New posts

Ny Ceres Park

  • Thread starter Thread starter mono
  • Start date Start date
  • Replies Replies: Replies 9K
  • Views Views: Views 755K
Ny Ceres Park
Enggaard har arbejdet i regning indtil videre, derfor kan de standses med øjeblikkelig virkning så en anden entreprenør kan overtage færdiggørelsen af projektet hvis de vil forpligte sig til et budget, Enggaard spiller højt spil, og det er måske på tide at kalde deres bluf?
Hvis du har ret vil det være uansvarligt af byrådet ikke at annullere aftalen med A. Enggaard og finde nogle andre også selvom det koster AGF en længere periode i Vejlby. Det synes jeg nok man må konstatere selv som AGF-fan der vil have stadion færdigt så hurtigt som muligt og velvidende at det vil sætte klubbens udvikling meget tilbage. Men der er da også nød til at rulle nogle hoveder et sted. AGF har vel ikke mulighed for køre en sag mod nogen, men skal selvfølgelig også overveje om det i så fald er en god ide.

Skal man nødvendigvis regne med at det giver mindst et års forsinkelse? De kan vel fortsætte med at rive ned og støbe søjler i Skive osv.
 
Fordelen er at der nu ligger et gennemtegnet projekt som er lige til at prissætte, det er mere end man ofte møder som Total- og Hovednetreprenør, så det ville være ret nemt og med forholdsvis lav risiko at byde på den her opgave nu.
Ja faktisk er projektet på lige det stadie, hvor det er aller billigst/lavest risiko for en anden entreprenør at gå ind og overtage.
 
Hvis du har ret vil det være uansvarligt af byrådet ikke at annullere aftalen med A. Enggaard og finde nogle andre også selvom det koster AGF en længere periode i Vejlby. Det synes jeg nok man må konstatere selv som AGF-fan der vil have stadion færdigt så hurtigt som muligt og velvidende at det vil sætte klubbens udvikling meget tilbage. Men der er da også nød til at rulle nogle hoveder et sted. AGF har vel ikke mulighed for køre en sag mod nogen, men skal selvfølgelig også overveje om det i så fald er en god ide.

Skal man nødvendigvis regne med at det giver mindst et års forsinkelse? De kan vel fortsætte med at rive ned og støbe søjler i Skive osv.
Men er det ikke også ret spekulativt om en anden entreprenør nødvendigvis ville kunne gøre det billigere? Jeg siger ikke, at Enggaard ikke udnytter en god forhandlingssituation, men hvad indikerer, at de gør?
 
Men er det ikke også ret spekulativt om en anden entreprenør nødvendigvis ville kunne gøre det billigere? Jeg siger ikke, at Enggaard ikke udnytter en god forhandlingssituation, men hvad indikerer, at de gør?
Nej det er det ikke, det oprindelige budget i konkurrencen lød på en halv mia, og med de ting der er sparet væk så kan man måske endda få det endnu billigere, Enggaard udnytter den miserable kontrakt som de ser ud til at kunne tiltuske sig, og jeg er enig med Metin, der er intet der siger at ekstraregningerne stopper nu, det kan godt ende i 1,5 eller endda 2 mia kr, det er på tide at få lukket ned for den tag selv bod.
 
Nej det er det ikke, det oprindelige budget i konkurrencen lød på en halv mia, og med de ting der er sparet væk så kan man måske endda få det endnu billigere, Enggaard udnytter den miserable kontrakt som de ser ud til at kunne tiltuske sig, og jeg er enig med Metin, der er intet der siger at ekstraregningerne stopper nu, det kan godt ende i 1,5 eller endda 2 mia kr, det er på tide at få lukket ned for den tag selv bod.
Jeg har ingen forudsætninger for at vide, om det er rigtigt eller ej. Arbejder du i byggebranchen eller hvad baserer du det på?

Er den “oprindelige” pris ikke 650 millioner? Altså prisen efter AGF’s ønsker blev tilføjet.
 
Jeg er bare ikke i stand til at sige, om den samlede omkostning vil være 490 mill eller 510 mill.
Men det er jo heller ikke det der er tale om her, lige nu får vi et stadion til knap en halv milliard og betaler knap en hel milliard for det, eller det der svarer til 2 Silkeborg stadioner i overpris.

Hvis man kan finde et argument for at annullere aftalen med Enggaard og det burde man trods alt kunne når de regner så psykopat meget forkert, så ville et udbud med forudgående prækvalifikation forsinke stadion med yderligere 50 dage. Så vil man få en konkurrenceudsat pris på den resterende del af arbejderne, og dermed sandsynligvis kunne spare flere hundrede millioner kr. Det mener jeg uden tvivl er de ekstra 50 dage værd, ikke mindst fordi vi alligevel er forsinket med 5 måneder og så gør halvanden måned ikke det store.
 
Nej det er det ikke, det oprindelige budget i konkurrencen lød på en halv mia, og med de ting der er sparet væk så kan man måske endda få det endnu billigere, Enggaard udnytter den miserable kontrakt som de ser ud til at kunne tiltuske sig, og jeg er enig med Metin, der er intet der siger at ekstraregningerne stopper nu, det kan godt ende i 1,5 eller endda 2 mia kr, det er på tide at få lukket ned for den tag selv bod.
Du er meget inde i den kontrakt eller aftale som Enggaard har. Er det kvalificerede gæt eller ved du rent faktisk hvad den indeholder?
 
Men det er jo heller ikke det der er tale om her, lige nu får vi et stadion til knap en halv milliard og betaler knap en hel milliard for det, eller det der svarer til 2 Silkeborg stadioner i overpris.
Siger du at der ryger 500 mio i lommen et sted uden at de ligger i stadion? Det virker ovenud mærkeligt det du skriver.
 
Jeg har ingen forudsætninger for at vide, om det er rigtigt eller ej. Arbejder du i byggebranchen eller hvad baserer du det på?

Er den “oprindelige” pris ikke 650 millioner? Altså prisen efter AGF’s ønsker blev tilføjet.
Den oprindelige konkurrence med lameller i tribunehallen osv, kostede en halv milliard i følge totalrådgiverens kalkulationer, så koste AGF nogle bedre VIP faciliteter men til gengæld blev bla. spuns mod væddeløbsbanen og lameller mm. sparet væk, så det der lige nu koster ne lille milliard, er ikke i nærheden af at være et stadion til en lille milliard, det er kun kommet der op fordi Enggaard har set sit snit til at udnytte en håbløs aftale.
 
Siger du at der ryger 500 mio i lommen et sted uden at de ligger i stadion? Det virker ovenud mærkeligt det du skriver.
Det er set før at en entreprenør der ikke skal levere en konkurrenceudsat pris, men selv kan bestemme hvad ting skal koste, han skruer voldsomt op for priserne. I budgetterne er der f.eks. en post på 146 mio. til en fejl i mængder og materialepriser. Der findes ingen der laver en fejl på 146 mio kr, det er kun muligt fordi der er så lidt styr på den her eksperimenterende udbudsform med tidlig inddragelse.
 
Den oprindelige konkurrence med lameller i tribunehallen osv, kostede en halv milliard i følge totalrådgiverens kalkulationer, så koste AGF nogle bedre VIP faciliteter men til gengæld blev bla. spuns mod væddeløbsbanen og lameller mm. sparet væk, så det der lige nu koster ne lille milliard, er ikke i nærheden af at være et stadion til en lille milliard, det er kun kommet der op fordi Enggaard har set sit snit til at udnytte en håbløs aftale.
Hvordan gør man det? Altså helt lavpraktisk. Trækker man arbejdet ud? Lejer man maskiner til overpris af venner? Overbetaler man sine arbejdere? Køber man dyrere forplejning?

Alle detaljer vil være velkomne. Det er vældig interessant at læse om.
 
Det er set før at en entreprenør der ikke skal levere en konkurrenceudsat pris, men selv kan bestemme hvad ting skal koste, han skruer voldsomt op for priserne. I budgetterne er der f.eks. en post på 146 mio. til en fejl i mængder og materialepriser. Der findes ingen der laver en fejl på 146 mio kr, det er kun muligt fordi der er så lidt styr på den her eksperimenterende udbudsform med tidlig inddragelse.
Det lyder jo nærmest som en fakturafabrik hvor man uden at blinke bare kan sprøjte udetaljerede regninger ud og stoppe alle pengene i lommen. Det lyder bare en kende for fantasifuldt for mig. Det er jo ikke et IVS der ikke skal tænke på sit omdømme i branchen.
 
Men det er jo heller ikke det der er tale om her, lige nu får vi et stadion til knap en halv milliard og betaler knap en hel milliard for det, eller det der svarer til 2 Silkeborg stadioner i overpris.

Hvis man kan finde et argument for at annullere aftalen med Enggaard og det burde man trods alt kunne når de regner så psykopat meget forkert, så ville et udbud med forudgående prækvalifikation forsinke stadion med yderligere 50 dage. Så vil man få en konkurrenceudsat pris på den resterende del af arbejderne, og dermed sandsynligvis kunne spare flere hundrede millioner kr. Det mener jeg uden tvivl er de ekstra 50 dage værd, ikke mindst fordi vi alligevel er forsinket med 5 måneder og så gør halvanden måned ikke det store.
Du er væsentlig mere inde i alle detaljerne end jeg.

Jeg tror dog ikke helt de tal her er helt korrekte. Jeg den hele milliard går til mere end blot et stadion
 
Hvordan gør man det? Altså helt lavpraktisk. Trækker man arbejdet ud? Lejer man maskiner til overpris af venner? Overbetaler man sine arbejdere? Køber man dyrere forplejning?

Alle detaljer vil være velkomne. Det er vældig interessant at læse om.
Tidlig inddragelse er baseret på at hovedentreprenøren konkurrerer på sit entreprenørtillæg, altså de % som de ligger ovenpå håndværkernes priser for at styre projektet i mål, risiko osv. Det tillæg kan være alt fra 10 til 25% og den entreprenør af de fem bydende med den laveste % vinder opgaven (NCC, Nordstern, MT Højgaard, Per Aarsleff og A. Enggaard.) For at sikre sig at entreprenøren ikke laver numre, og gemmer summer andre steder, er der normal vis krav om åben bog, dvs. at den vindende entreprenør skal forpligte sig til at ligge regnskaberne frem, så der er transparens.

Men I et tænkt eksempel kunne A. Enggaard købe betonelementer regelmæssigt i Skive til mange af deres projekter. Hvis så fabrikken i Skive overfakturerer A. Enggaard med 146 mio. på projektet med Aarhus Stadion, så betaler Aarhus Kommune 146 mio plus Enggaard entreprenørtillæg, for den ekstraregning. Så kan Enggaard få deres næste leverance af betonelementer 146 mio kr, billigere, og dermed putte alle pengene ned i lommen (eller de kan dele rovet imellem sig).

Men der er ingen åben bog der kan fange det lille tricks, og der er ingen der kan sige at det ikke er reelle markedspriser det hele, fordi de 100 søjler på stadion er så specielle, og Enggard stort set kan vælge deres leverandør helt frit. Det er en skodaftale når der ikke er spritklare aftaler og parter der kan stole på hinanden. Det er derfor en helt håbløs model når Aarhus Kommunes juridiske afdeling er involveret.
 
Du er meget inde i den kontrakt eller aftale som Enggaard har. Er det kvalificerede gæt eller ved du rent faktisk hvad den indeholder?
Hvis jeg viste hvordan den var skruet sammen måtte jeg ikke udtale mig om den, så det er kvalificerede gæt ud fra rygter i branchen, og de projekter jeg selv har været involveret i med tidlig inddragelse af en entreprenør. Der er store krav til spritklare aftaler og en høj grad af tillid imellem parterne, ingen af delene ser ud til at være til stede i stadionprojektet desværre.
 
Men der er ingen åben bog der kan fange det lille tricks, og der er ingen der kan sige at det ikke er reelle markedspriser det hele, fordi de 100 søjler på stadion er så specielle, og Enggard stort set kan vælge deres leverandør helt frit. Det er en skodaftale når der ikke er spritklare aftaler og parter der kan stole på hinanden.
Men det er vel også der en stærk bygherrerådgiver skal på banen? Kommunen har jo ikke selv kompetencerne til at udfordre priserne, men det bør rådgiveren jo have. Så et eller andet der er gået helt galt i det setup man har lavet, hvis det er så nemt at snyde som du beskriver.

Vi er, som tidligere nævnt, selv i gang med et "åben bog" projekt på mit arbejde, hvilket fungerer virkeligt godt. Og ganske vist er en pensionskasse en attraktiv fremtidig samarbejdspartner for en entreprenør, men det burde en kommune jo også være. Så har svært ved at se hvorfor Enggaard skulle have en interesse i at snyde dem så meget som du indikerer.
 
Last edited:
Men det er vel også der en stærk bygherrerådgiver skal på banen? Kommunen har jo ikke selv kompetencerne til at udfordre priserne, men det bør rådgiveren jo have. Så et eller andet der er gået helt galt i det setup man har lavet, hvis det er så nemt at snyde som du beskriver.

Vi er, som tidligere nævnt, selv i gang med et "åben bog" projekt på mit arbejde, hvilket fungerer virkeligt godt. Og ganske vist er en pensionskasse en attraktiv fremtidig samarbejdspartner for en entreprenør, men det burde en kommune jo også være. Så har svært ved at se hvorfor Enggaard skulle have en interesse i at snyde dem så meget som du indikerer.
He he betaler du din bygherrerådgiver for at rejse rundt i hele kongeriget og åbne bøgerne og lege revisor hos alle leverandører til dine byggeprojekter, der er mange tusinde timers arbejde, og kræver ikke kun en teknisk rådgiver men nok også både en juridisk og en økonomisk.

Nej tidlig inddragelse er i høj grad baseret på tillid og spritklare aftaler, og det eneste du som bygherre kan gøre ved uregelmæssigheder, er baseret på at du i din aftale har krævet at entreprenøren, vederlagsfrit skal udbyde delkontrakter, hvis priserne ligger væsentligt over branchens erfaringspriser.

Jeg ved heller ikke om Enggaard gør noget forkert, det ved jeg ikke noget om, jeg kan dog konstatere at de lige pludselig er blevet helt håbløse til at kalkulere, og det ligner dem ikke.

Men om det er pga. rådgiverens uklare projektmateriale, bygherres projektændringer eller noget helt tredje, kan jeg ikke sige noget kvalificeret om. Men hvis Stiftens informationer er nogenlunde rigtige, så er det under alt kritik at igangsætte en entreprenør inden han har afgivet et fast bindende tilbud, det er jo også den måde din pensionskasses aftale er struktureret - så entreprenøren forpligter sig til et fast bindende tilbud efter at denne har samprojekteret fra dispositionsforslaget og hen omkring myndighedsprojekt. Så er undersøgelserne lavet, projektet er gennemtegnet, entreprenøren ved hvad han giver pris på og der er måske endda udført nogle destruktive indgreb, hvis man har brug for endnu mere sikkerhed for sin pris.

Det er sådan integreret byggeri og tidlig inddragelse bør være, og heldigvis også sådan det er for det meste, men desværre ikke i forbindelse med vores stadionprojekt, og når det går galt, kan det gå helt galt.
 
Tidlig inddragelse er baseret på at hovedentreprenøren konkurrerer på sit entreprenørtillæg, altså de % som de ligger ovenpå håndværkernes priser for at styre projektet i mål, risiko osv. Det tillæg kan være alt fra 10 til 25% og den entreprenør af de fem bydende med den laveste % vinder opgaven (NCC, Nordstern, MT Højgaard, Per Aarsleff og A. Enggaard.) For at sikre sig at entreprenøren ikke laver numre, og gemmer summer andre steder, er der normal vis krav om åben bog, dvs. at den vindende entreprenør skal forpligte sig til at ligge regnskaberne frem, så der er transparens.

Men I et tænkt eksempel kunne A. Enggaard købe betonelementer regelmæssigt i Skive til mange af deres projekter. Hvis så fabrikken i Skive overfakturerer A. Enggaard med 146 mio. på projektet med Aarhus Stadion, så betaler Aarhus Kommune 146 mio plus Enggaard entreprenørtillæg, for den ekstraregning. Så kan Enggaard få deres næste leverance af betonelementer 146 mio kr, billigere, og dermed putte alle pengene ned i lommen (eller de kan dele rovet imellem sig).

Men der er ingen åben bog der kan fange det lille tricks, og der er ingen der kan sige at det ikke er reelle markedspriser det hele, fordi de 100 søjler på stadion er så specielle, og Enggard stort set kan vælge deres leverandør helt frit. Det er en skodaftale når der ikke er spritklare aftaler og parter der kan stole på hinanden. Det er derfor en helt håbløs model når Aarhus Kommunes juridiske afdeling er involveret.
Lige det scenarie er vel næppe lovligt og de skal jo så også have underleverandørerne med. Jeg undrer mig nu også over at Enggaard reelt skulle være interesserede i at snyde Århus kommune selvom det kan blive for flere hundrede millioner, der kan komme andre store opgaver og der vil jo også være politikere i andre kommuner der nok gerne vil undgå at lave en aftale med dem hvis de kan. Selv hvis A. Enggaard tilbyder en lavere pris vil politikerne jo have et incitament til hellere at bruge lidt flere af kommunens penge end risikere deres egen politiske karriere.
 
He he betaler du din bygherrerådgiver for at rejse rundt i hele kongeriget og åbne bøgerne og lege revisor hos alle leverandører til dine byggeprojekter, der er mange tusinde timers arbejde, og kræver ikke kun en teknisk rådgiver men nok også både en juridisk og en økonomisk
Ikke helt men tæt på. Og vi er godt pakket ind i bygherrerådgiver, egen byggeteknisk rådgiver og advokater. Men det er jo prisen for åben bog, som jeg ser det.

I vores tilfælde var der ikke andre muligheder (i modsætning til stadion, så skulle vi skifte entreprenør på det værst tænkelige tidspunkt).
 
Back
Top