New posts
By:

Ny Ceres Park

  • Thread starter Thread starter mono
  • Start date Start date
  • Replies Replies: Replies 9K
  • Views Views: Views 755K
Reply to thread
Ny Ceres Park
Der er simpelthen nogle der må sidde i både Rambøll og Sweco samt Enggaard med dårlig smag i munden!
Er med på at det er elendigt udført ikke at lukke en entreprise aftale og få fastsat prisen før man starter med at bygge, men der er så mange interessanter der fejler her.

I sidste ende står der et stadion som kommer til at ligge med kun 1 reel lejer.
Så må de jo finde ud af at lave en lejeaftale der kan passe med hvad lejer realistisk kan betale og ikke omvendt.

Håber at Jakob, Salling og Lind er gået sammen og har haft en snak omkring at det her forløb ikke er deres ønske og hensigt.
Samtidig håber jeg at der er en fælles forståelse for at ingen af de 3 fornævnte skal holdes gidsel grundet elendigt udført arbejde fra kommune og bygherre, samt Rambøll.

Det her skulle have være en gave til AGF og så måtte de lade Århus kommune være lejer på stadion i stedet.
For de har tydelig ikke kunne magte opgaven.
Der må kunne laves en efter undersøgelse hvor der er nogle parter der skal stå til ansvar for det her morads. Og så må kommunen søge erstatning.

Håber bare at AGF står helt fast uanset hvor meget de bliver presset af udsagn for høj leje.
 
Det er altså også en vigtig pointe, at AGF og kommunen var enige om en lejeaftale, før de begyndte at bygge. Jeg forstår sgu godt, hvis AGF er pænt sure over, hvis kommunen vil hæve prisen og løbe fra den aftale, de havde, da den jo var en del af grunden til, at AGF gerne vil ofre et par år med lavere indtægter i Vejlby for at kunne få et nyt stadion. Om den så har været mundtlig (og dermed ikke bindende) eller ej.
 
fsc said:
Jeg vil gerne lige trække Per Nikolaj Bukhs 20-40 mio. kr. ud af debatten igen.

lad os lige citere Ankestyrelsens brev til Aarhus Kommune:



AGF skal betale markedsleje - den højest opnåelige pris. markedslejen fastsættes ud fra, hvad markedet vil betale. da der ikke er et marked, skal lejen fastsættes indirekte.

Her indgår anlægssummen i beregningen. Men ikke 1 til 1. En del ting trækker ned:
  • Hvis AGF kun lejer stadion til 20 hjemmekampe ud af et teoretisk kampantal på 50, så skal der betales 40 % leje.
  • Hvis kommunen har overdimensioneret stadion ift klubbens behov, skal der kun betales en forholdsmæssig leje
  • Klubben skal betale for de funktionelle dele af anlægssummen. I princippet skal AGF betale lejen for et moderne stadion med en given kapacitet. Men at kommunen ønsker æstetiske elementer og særlige krav til byggestil skal AGF ikke betale for
Altså - at kommunen har ønsket hvid beton til søjlerne og har entreret med verdenskendte arkitekter er dyrt - for skatteborgerne.
Click to expand...
Click to shrink...
Hej fsc
Er det det originale svar fra Ankestyrelsen ?
 
Akrobaten said:
Hej fsc
Er det det originale svar fra Ankestyrelsen ?
Click to expand...
Click to shrink...

Jeg har faktisk skrevet det upræcist. Det står i brevet fra Ankestyrelsen i den del, hvor de opridser reglerne på området.

Ret beset er det Indenrigsministeriet, de henviser til

Af Indenrigsministeriets redegørelse om kommuners engagement iprofessionel fodbold af 17. september 2001 (Fodboldredegørelsen -resumédatabasen 01.3.5.), side 3 og side 52 f., fremgår...
Click to expand...
Click to shrink...
 
Det er umuligt at fastsætte en markedsleje for det stadion.

Hvis det ikke er AGF der lejer sig ind på Stadion, så kan kommunen jo undersøge hvad de så kan få af lejeindtægt...... Der er nok ikke mange der vil betale over 10 mio. kr. årligt i leje for Stadion med tanke på at man dermed også påtager sig en række vedligeholdelsesomkostninger. Så ud fra det tankeeksperiment, så skal markedslejen jo fastsættes meget lavt, hvis det er ud fra hvad kommunen kan udleje komplekset til, til nogen som ikke er AGF...

Der er jo reelt kun én potentiel lejer og det er AGF
 
  • Like
Reactions: MP
Holmertz said:
Jo, det var også lidt sat på spidsen. AGF og donatorerne har også været rimeligt vokale om ambitionerne. Det ændrer bare ikke ved, at brugsværdien for AGF (og dermed markedslejen) nok ikke ændrer sig voldsomt alt afhængig af hvor lækkert det arkitektoniske udtryk bliver. Det er vel kun tilskuerpladser til kampe/koncerter og antallet/kvaliteten af VIP-områder, der betyder noget. Resten er mere eller mindre ligegyldigt.
Click to expand...
Click to shrink...
Selvfølgelig har det også stor kommerciel værdi for AGF, at komme til at spille på et af de fedeste stadions i norden, og helt sikkert det fedeste stadion i Danmark - til gengæld er processen lige nu og den fortælling som kommer til at hænge ved stadion en stor kommerciel belastning, så lige nu går de to ting nok nogenlunde lige op. Men at et røvsygt stadion som dem i Silkeborg og Herning, skulle have samme brandingværdi som det der er ved at blive bygget i Aarhus, det er jeg overhovedet ikke enig i. (Lige så meget et svar til Jacob Nielsens udtalelse, det er lidt søgt at nedgøre den æstetiske kvalitet :))
Kirkegaard said:
Jeg beklager mine manglende kommaer og diverse, men hold kæft jeg er gal over det her forløb!
En gave på 500!!! Millioner bliver pisset væk af udulighed.
Og vi er først lige startet..
Click to expand...
Click to shrink...
Det lyder jo ikke som en gave længere, ud fra den udtalelse som JN lige er kommet med til Tipsbladet, nu lyder det som en indtægtskilde for Aarhus kommune. Kommunen får en gave på en halv milliard, og samtidig får de betalt en halv milliard af AGF over en 30 årig periode, så ender Aarhus Kommune med et stadion der ikke har kostet kommunen noget?!?

Det kan selvfølgelig ikke passe at AGF skal betale for en donation til kommunen, uanset hvordan betingelserne for de donationer er skruet sammen, så mon ikke man ender i en markedsleje hvor de årlige omkostninger på mere end 4 mio. modregnes i lejesummen, og man dermed kan ramme et beløb der ikke tvinger klubben økonomisk i knæ?
 
E_F_ said:
Det var jo oprindeligt meningen, at stadion skulle koste kommunen nul og niks, ikke? Nu har den så alligevel postet penge i det, hvis ikke jeg helt har misforstået. Derudover skulle AGF vel altid betale leje...
Click to expand...
Click to shrink...
Men det har aldrig været intentionen med donationerne, at AGF skulle afdrage på disse, så er det vanskeligt at se det som donationer i hvert fald.
 
Det lyder på Tipsbladets artikel sådan, at kommunen ender med at lægge 500mio kr for et stadion, der skal udlejes med et lejeniveau, der er sat, så det kan forrente et milliardbeløb.

Måske er det også det kommunaljuridisk mest korrekte, men det er vel værd at bemærke sig de store linjer: Hvis det skulle gå sådan, så ender stadionprojektet som en **direkte og fuldstændigt massiv økonomisk overskudsforretning for kommunen** - på et plan som ingen på noget tidspunkt har efterspurgt.

Nu hvor ovenstående snart er blevet den normaltilstand, hvorfra selv den mindste afvigelse får de sædvanlige terriere til at råbe op om politiske skandaler, så synes jeg godt, man kan anholde det helt absurde i dét, man reelt beder om.
 
Stone Cold said:
Et fint, nuanceret og balanceret indlæg til debatten. Det kommer ikke til at lyde som en violin om, hvor synd det er for AGF, men han får klaget sin nød og peget på hullerne i debatten.
Click to expand...
Click to shrink...
Det er jeg desværre uenig i. Jeg synes, det er lang sang om, at det er alle de andres skyld. Jeg tror mange af de finansielle problemer i projektet skyldes Jakob Nielsen og AGF's utålmodighed, som har fået nøglepersoner i kommunen til at springe over nødvendige mellemregninger, som fx at vente med at opstarte projektet, til man havde en underskrevet aftale.

Man skal jo huske på, det her er ikke et spørgsmål om, at det er blevet forsinket i et halvt år. Det her er et spørgsmål om, at da det kom frem på et pressemøde i december 2019, der skulle stadion stå færdigt i sommeren 2025. Og det var vi meget utilfredse med, at det kunne tage fem og et halvt år at projektere og bygge. Og i det første år kom Rambøll ind og var med til at sige, at det først ville være færdigt i sommeren 2026.

– Vi ønskede også, at vi kunne blive på stadion, mens der blev bygget, som man har gjort på mange andre kommunale stadions, fordi der ikke var andre steder i kommunen, man kunne afvikle vores kampe. Det fik vi også nej til. Så vi har hjulpet til, og en af årsagerne til, vi gik med til at flytte ud, var, at man så kunne bygge det klart til sommeren 2026. Vi fik lovning på, at ja, det tog et år mere, kære AGF, men så blev det også projekteret ordentligt, ligesom man fik købt sig noget ekstra tid. Vi gik med til det år ekstra for at være på den sikre side, siger Jacob Nielsen, der altså er særdeles utilfreds med den aktuelle forsinkelse til nytår mellem 2026 og 2027 og risikoen for yderligere ventetid.
Click to expand...
Click to shrink...
Jeg synes, det virker urealistisk, at man skulle kunne spille på stadion i hele projektperioden, som JN altså forventede. Og så klager JN over alle udgifterne til Vejlby Stadion. Jeg har aldrig helt forstået, hvorfor det ikke kunne være en bedre og billigere løsning for AGF og ikke mindst for kommunen at spille i en af nabobyerne i perioden. Nu står man med et stadion, hvor der kun kan være små 10.000 publikummer på en rædderlig måde. Er det virkelig bedre? Og ikke mindst billigere? Og JN nævner ikke hvis skyld, det er, at der kun kan være små 10.000, men det er nok, fordi han her ikke kan skyde på kommunen eller Rambøll eller Sweco eller diverse rådgivere.

Hvis jeg var JN ville jeg fokusere entydigt på at nedbringe stadionlejen i stedet for at fordele skyld og skam. For det er en klar pointe, at ingen dansk fodboldklub bør betale op imod 20 mio i stadionleje om året.

Nå, dette indlæg bliver nok ikke populært...
 
E_F_ said:
Nu var det vel også fordi AGF dermed kunne blive for enden af Stadion Allé.
Click to expand...
Click to shrink...
Ja, selvfølgelig, men det var nu heller ikke min pointe. AGF har jo - selvfølgelig - været en vigtig interessent for kommunen, når de skulle beslutte, om der skulle bygges et nyt stadion i det hele taget. AGF har jo været interesseret, fordi den samlede pakke var interessant. De nye faciliteter og øgede muligheder for at tjene penge var en periode i Vejlby og en (væsentligt) forhøjet leje i niveauet omkring 7,5 mio. værd. Så processen er sat igang under den præmis. Den forsøger byrådet muligvis at rykke på nu, og derfor kan AGF - med rette - føle, at de er gået med til noget under en falsk præmis, hvis lejen bliver væsentligt højere.

For the record, så tror jeg ikke, at lejen ender på et niveau, der er særligt meget højere end 7,5 mio.
 
Last edited:
Ato Vari said:
Det er jeg desværre uenig i. Jeg synes, det er lang sang om, at det er alle de andres skyld. Jeg tror mange af de finansielle problemer i projektet skyldes Jakob Nielsen og AGF's utålmodighed, som har fået nøglepersoner i kommunen til at springe over nødvendige mellemregninger, som fx at vente med at opstarte projektet, til man havde en underskrevet aftale.
Click to expand...
Click to shrink...
Der er næppe nogen tvivl om at AGF har ønsket at det gik så hurtigt som muligt, det er jo et spørgsmål om klubbens indtægt, men det må da være bygherrens, dvs. kommunens ansvar at ikke at aftale noget man ikke kan leve op til. For egen skyld skulle AGF dog have sørget for at få licitationsaftalen godkendt inden, det tænker jeg ville have været muligt på basis af det planlagte byggeri og så kunne man evt. justere den ift senere ændringer. Det har man måske i gør høj grad forventet ville være en formalitet.

Jeg kan ikke rigtig forstå logikken i at kommunen skal have en leje der forrenter deres udgift, uanset om donationerne også skal forrentes eller ej, selvom det vil være endnu mere vanvittigt. Hvis kommunen bygger noget til ti milliarder skal de så forbydes at hente noget af indtægten hjem fordi de ikke kan hente det hele hjem? Hvis der skal tages en lejeindtægt af den særligt fine arkitektur, hvad så med herlighedsværdien i området? Prisen må være det AGF som eneste mulige lejer kan og vil betale og den diskussion har man sådan set allerede haft parterne imellem og så kan det være man lægger lidt til udover noget indeksregulering fordi AGF har "fundet lidt ekstra i budgettet."
 
Winther said:
Der er næppe nogen tvivl om at AGF har ønsket at det gik så hurtigt som muligt, det er jo et spørgsmål om klubbens indtægt, men det må da være bygherrens, dvs. kommunens ansvar at ikke at aftale noget man ikke kan leve op til. For egen skyld skulle AGF dog have sørget for at få licitationsaftalen godkendt inden, det tænker jeg ville have været muligt på basis af det planlagte byggeri og så kunne man evt. justere den ift senere ændringer. Det har man måske i gør høj grad forventet ville være en formalitet.

Jeg kan forstå logikken i at kommunen skal have en leje der forrenter deres udgift, uanset om donationerne også skal forrentes eller ej, selvom det vil være endnu mere vanvittigt. Hvis kommunen bygger noget til ti milliarder skal de så forbydes at hente noget af indtægten hjem fordi de ikke kan hente det hele hjem? Hvis der skal tages en lejeindtægt af den særligt fine arkitektur, hvad så med herlighedsværdien i området? Prisen må være det AGF som eneste mulige lejer kan og vil betale og den diskussion har man sådan set allerede haft parterne imellem og så kan det være man lægger lidt til udover noget indeksregulering fordi AGF har "fundet lidt ekstra i budgettet."
Click to expand...
Click to shrink...
Når du taler om herlighedsværdien i området så kommer jeg til at tænke på det lejedes værdi for væddeløbsbanen?

Det ser ud til at lejeaftalen på 10.800 kr om året, bliver forlænget til 2060:
travet.dk

Forslag til forlængelse af lejeaftale for Jydsk Væddeløbsbane - Travet.dk

Forslag til forlængelse af lejeaftale for Jydsk Væddeløbsbane.
travet.dk travet.dk

Så det er åbenbart muligt (selv i Aarhus Kommune) at fastsætte en lejeværdi der ligger i et yderst rimeligt leje.
 
T-Knogle said:
Når du taler om herlighedsværdien i området så kommer jeg til at tænke på det lejedes værdi for væddeløbsbanen?

Det ser ud til at lejeaftalen på 10.800 kr om året, bliver forlænget til 2060:
travet.dk

Forslag til forlængelse af lejeaftale for Jydsk Væddeløbsbane - Travet.dk

Forslag til forlængelse af lejeaftale for Jydsk Væddeløbsbane.
travet.dk travet.dk

Så det er åbenbart muligt (selv i Aarhus Kommune) at fastsætte en lejeværdi der ligger i et yderst rimeligt leje.
Click to expand...
Click to shrink...
Tak skæbne en træls hjemmeside. Men ja - og i samtlige andre kommuner med et stadion de lejer eller forpagter ud. Det er sikkert rigtigt at Jysk Væddeløbsbane ikke tjener penge så det de kan og vil betale er symbolsk. AGF tjener heller ikke penge uden stadion, men kan de flytte ind der vil de gerne betale en del millioner, men ikke 20 eller 40. Hvis AGF skal betale sådan et beløb må man antage at fx OB også vil få en kæmpe regning når Odense kommune får snøvlet sig sammen til at opgradere deres stadion til at leve op til de nye Superligakrav, men jeg har på fornemmelsen at det slet ikke er på bordet.
 
Winther said:
Tak skæbne en træls hjemmeside. Men ja - og i samtlige andre kommuner med et stadion de lejer eller forpagter ud. Det er sikkert rigtigt at Jysk Væddeløbsbane ikke tjener penge så det de kan og vil betale er symbolsk. AGF tjener heller ikke penge uden stadion, men kan de flytte ind der vil de gerne betale en del millioner, men ikke 20 eller 40. Hvis AGF skal betale sådan et beløb må man antage at fx OB også vil få en kæmpe regning når Odense kommune får snøvlet sig sammen til at opgradere deres stadion til at leve op til de nye Superligakrav, men jeg har på fornemmelsen at det slet ikke er på bordet.
Click to expand...
Click to shrink...
Jeg synes dog det er påfaldende at ankestyrelsen ikke skal spørges inden et areal på 176.000 m2 på en af byens dyreste adresser, bliver lejet ud til 10.800 kr om året, men når det gælder AGF, så synes man at der er behov for at de kommenterer på aftalen.
 
T-Knogle said:
Jeg synes dog det er påfaldende at ankestyrelsen ikke skal spørges inden et areal på 176.000 m2 på en af byens dyreste adresser, bliver lejet ud til 10.800 kr om året, men når det gælder AGF, så synes man at der er behov for at de kommenterer på aftalen.
Click to expand...
Click to shrink...
Det kunne også være interessant at vide om Ankestyrelsen er blevet spurgt når man har fastsat lejen af fodboldstadioner i andre kommuner. Det kan godt være det kun er hvis det potentielt er kontroversielt og det er det så når AGF er involveret mens ingen rigtig interesserer sig for eller konkurrerer med Jysk Væddeløbsbane. Det er en forretning der bare skal være der og nogenlunde løbe rundt mens AGF selvfølgelig også er noget større og har nogle ejere af en anden karakter osv. Til gengæld er AGF's værdi for Århus nok temmelig meget større. Der er selvfølgelig heller ingen der synes AGF skal have det de facto gratis, men jeg kan da godt forstå hvis JN ser på hvordan det ellers foregår og synes de ikke skal have voldsomt ringere vilkår og en leje fastsat i relation til lejen af kommunale stadions andre steder burde vel blive godkendt, den skal bare beskrives og dokumenteres rigtigt.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top