New posts

Ny Ceres Park

  • Thread starter Thread starter mono
  • Start date Start date
  • Replies Replies: Replies 9K
  • Views Views: Views 755K
Ny Ceres Park
Problemet i de her forhandlinger er jo den gensidige afhængighed Kommune og AGF har. Kommunen har jo ikke et alternativt til AGF.

Så tror AGF spiller måske hårdere spil end man normalt ville gøre

Men omvendt ved kommunen også godt, vi ikke har et alternativ spillested. Vi kan ikke fortsætte på Vejlby og udenfor kommunen er ikke realistisk. Det er 2 parter som begge har ligedel dårlig hånd (eller god om man vil). Et rigtigt mexicansk standoff.
 
Kommunen har tilført flere penge til stadionprojektet
 
Er ikke sikker på, at mit blodtryk er til det her.
Spændt på om de bare fortsætter i samme spor som de gør til dagligt
Det ville klæde dem, hvis de ikke gør det til AGF’s manglende kompetencer, når nu det er kommunen der er bygherre. Jeg kan se der er dukket flere andre artikler op på Stiften, omkring kommunale byggerier der er gået helt skævt, så mon ikke det også går op for Bjerre og Graahede, at det er kommunen der udviser inkompetence i den her type projekter, ikke AGF?

- Nej det er sgu nok for naivt at forvente det!
 
Det er to forsmåede journalister, der prøver at gøre det til en skandale det ikke er.

Sådan noget der hører til på et tabloid medie
Altså jeg er enig med dig i, at Stiften har bidraget meget til at piske en stemning op, og jeg synes, at mange af deres artikler har båret præg af, at deres agenda er, at puste til ilden. Derfor synes jeg også, at det er pænt underligt at høre dem blive hyldet ubetinget for deres dækning.

Men når det så er sagt, har processen omkring stadionbyggeriet sgu da været skandaløs. Det kan jeg næsten ikke se, hvordan der kan være to meninger om. Her tænker jeg særligt på den periode, hvor den politiske styregruppe, anført af Bundsgaard, bevidst ikke informerede Byrådet om meget store budgetoverskridelser, før det var for sent at gøre noget ved dem.
 
Altså jeg er enig med dig i, at Stiften har bidraget meget til at piske en stemning op, og jeg synes, at mange af deres artikler har båret præg af, at deres agenda er, at puste til ilden. Derfor synes jeg også, at det er pænt underligt at høre dem blive hyldet ubetinget for deres dækning.

Men når det så er sagt, har processen omkring stadionbyggeriet sgu da været skandaløs. Det kan jeg næsten ikke se, hvordan der kan være to meninger om. Her tænker jeg særligt på den periode, hvor den politiske styregruppe, anført af Bundsgaard, bevidst ikke informerede Byrådet om meget store budgetoverskridelser, før det var for sent at gøre noget ved dem.
Jeg er ikke uenig i, at mange af processerne omkring stadion er skandaløse. Herunder kommunens omgange med konsulent timer, og genrelt dårlige prjektstyring.

Jeg vil dog gerne vædde en kold fadøl med, at alt det andet anlægsarbejde i kommunen der var fosinket og overskred budegettet ikke har fået ligeså mange artikler og podcast som stadionbyggeriet. Dét og kun det synes jeg er tåkrummende og tabloidagtigt.
 
Last edited:
I øvrigt en fin podcast hvor der udelukkende bliver bidt af kommunen.

Det eneste AGF får ære for i hele sagen er at JN har været stædig og insisterende og det har været med til at bremse dårlige kommunale designbeslutninger.

De langer hårdest ud efter den arrogance de er blevet mødt med når de er kommet med spørgsmål der har vist sig at være utroligt relevante (eks. Hvem tager regningen ved budgetoverskridelser og hvad betyder stigende materialepriser for projektet).

Der bliver også sammenlignet med operaen og DR's koncerthus hvor der var kæmpe skandaler og lynchstemning da de blev bygget, men det husker ingen i dag når stederne bliver brugt.
 
operaen og DR's koncerthus
Operaen er rædselsfuldt grim... (Og orgelet i koncerthuset skulle være enormt dårligt...) Men pointen med sammenligningerne er korrekt; alle store projekter af den type bliver ramt af problemer - mange af dem er succeser. Fx. DRs koncerthus og jo også operaen. Operaen er jo også et godt eksempel på, at sådan noget har det med at blive lidt "snusket" a la Bundsgaards knyttede sylte. Andre er der vel slet ikke en finger at sætte på, selvom folk råbte og skreg undervejs. Faktisk kan man jo nok gå så langt som til at sige, at processen omkring stadion er ganske normal. Det gælder jo også indenfor stadionbyggeri, hvor langt de fleste ambitiøse projekter bliver ramt af forsinkelser osv.
 
Last edited:
@E_F_

Meget enig. Jeg skal ikke kloge mig på, om projektstyringen og anvendelsen af konsulenter m.m. har været ekstraordinært problematisk i dette projekt sammenlignet med andre store byggeprojekter. Det ved jeg ikke nok om den slags til at vurdere.

Jeg ved godt, at det er at gå mod strømmen og folkestemningen, men man kan for mig se vende det om og sige, at det faktisk har været en god proces, hvor kommunen ender med at eje et superstadion til hvad der fortsat for kommunen er en billig penge (ca. 400 mio.). Kommunen (= Bundsgaard) greb chancen, da den opstod med tilbuddet fra de to donatorer og man valgte aktivt at bevare stadion på kommunale hænder, idet man holdt AGF ude af selve ejerdelen, men samtidig fik forpligtet klubben i tilstrækkelig grad til, at det er svært at forestille sig at stadion ikke vil blive brugt og dets faciliteter blive udnyttet. Kommunens bidrag var primært at bære bygherreansvaret, med de risici det indebærer.

Bundsgaard m.fl. havde nok i deres stille sind håbet på, at overskridelsen ville være mindre, men med min beskedne viden om store, offentlige byggeprojekter vil jeg mene, at de ca. +50 % det ser ud til ikke er super usædvanligt (host, host, supersygehus, host, storebæltsbro, host, host... ElbPhilharmonie, host, AROS-dome host, host osv.). Det er en kendt sag, at offentlige anlægsbudgetter er for optimistiske. Det synes at være en del af den type beslutningers natur, fordi der er mange dagsordener og knappe ressourcer. Det er selvfølgelig problematisk, men det er ikke særligt for denne proces så vidt jeg kan se.

Det særlige ved denne sag er den ekstraordinært store opmærksomhed, den nyder, og de mange følelser, alt hvad der handler om AGF vækker i by og land. Det indebærer, at der er indtil flere medier, der vender hver en sten, og at der er en hær af læserbrevsskribenter med allehånde dagsordener. Det er ikke altid lige nuanceret, men jo i et lokal-demokratisk perspektiv superpositivt, at vores beslutningstagere på den måde bliver stillet til ansvar.

Skandalen, hvis der er een, ligger ganske rigtigt i Bundsgaards (og måske et par stykker mere) hemmelighedskræmmeri. Men der er alligevel et par ting, der skal tages med i skandale-regnestykket. For det første at dette stunt givetvis har været med til at koste Bundsgaard borgmesterposten. Han ville måske have trukket sig alligevel, men jeg tror ikke han ville have kunnet fortsætte efter dette. Han er med andre ord blevet stillet til ansvar og har taget konsekvensen.

For det andet kan jeg på en eller anden måde godt forstå hans ageren, selvom den selvfølgelig er demokratisk problematisk. Mit gæt er, at han så for sig, at Byrådet, hvis informeret rettidigt, ville sætte foden ned og stoppede bevillingen, hvorefter man ville stå med et halvt nedrevet stadion og en risiko for, at donorerne trak sig. Kommunen ville stå uden et funktionelt fodboldstadion og uden midler til at bygge et nyt af bare en hæderlig kvalitet. Han valgte at holde info hen til man nåede til et uafvendeligt point of no return - simpelthen fordi alternativet var meget, meget værre.

Der er sikkert meget mere i sagen og jeg vil ikke forklejne noget. Det er sikkert også for venligt overfor Bundsgaard. Men jeg synes godt man kan lægge et andet perspektiv på det, hvor det måske ikke er helt så skandaløst endda.

/W

PS: disclaimer: jeg glæder mig SINDSSYGT til det står klar....
 
Jeg ved godt, at det er at gå mod strømmen og folkestemningen, men man kan for mig se vende det om og sige, at det faktisk har været en god proces, hvor kommunen ender med at eje et superstadion til hvad der fortsat for kommunen er en billig penge (ca. 400 mio.). Kommunen (= Bundsgaard) greb chancen, da den opstod med tilbuddet fra de to donatorer og man valgte aktivt at bevare stadion på kommunale hænder, idet man holdt AGF ude af selve ejerdelen, men samtidig fik forpligtet klubben i tilstrækkelig grad til, at det er svært at forestille sig at stadion ikke vil blive brugt og dets faciliteter blive udnyttet. Kommunens bidrag var primært at bære bygherreansvaret, med de risici det indebærer.
Resultatet kan i hvert fald sagtens blive godt, inklusiv de penge kommunen har brugt på det, fordi man har fået et moderne stadion ret billigt - et tilsvarende beløb kunne man vel sagtens have været tvunget til at bruge alligevel på bare at ombygge det gamle til at overholde de nye regler. Det er jo den løsning de får i Odense fx og det kommer ikke til at være i samme klasse som det i Århus. Processen kan ikke rigtig være god når der skal skjules informationer og borgmesteren må gå af (han havde dog også andre sager som fx havneudvidelsen.) Det havde været bedre hvis man havde kunnet afsætte de penge til stadion sammen med donationerne og så i øvrigt have styret proces og udgifter lidt mere stramt, men det er klart at man nemt kan forestille sig en del politikere blokere for at der overhovedet skulle afsættes penge til den slags pjat - indtil man måske blev tvunget til det alligevel fordi stadion ikke ville overholde reglerne og det blev for pinligt at AGF skulle leje sig ind i Randers og så ville man skynde sig at lave den simpleste og billigste løsning, som alligevel ville være et stort beløb, og stadig have et virkelig elendigt stadion. Så når det engang står der og alle er glade vil man kunne spekulere over om man var nået dertil hvis ikke Bundsgaard havde gjort som han gjorde.
 
@E_F_

Meget enig. Jeg skal ikke kloge mig på, om projektstyringen og anvendelsen af konsulenter m.m. har været ekstraordinært problematisk i dette projekt sammenlignet med andre store byggeprojekter. Det ved jeg ikke nok om den slags til at vurdere.

Jeg ved godt, at det er at gå mod strømmen og folkestemningen, men man kan for mig se vende det om og sige, at det faktisk har været en god proces, hvor kommunen ender med at eje et superstadion til hvad der fortsat for kommunen er en billig penge (ca. 400 mio.). Kommunen (= Bundsgaard) greb chancen, da den opstod med tilbuddet fra de to donatorer og man valgte aktivt at bevare stadion på kommunale hænder, idet man holdt AGF ude af selve ejerdelen, men samtidig fik forpligtet klubben i tilstrækkelig grad til, at det er svært at forestille sig at stadion ikke vil blive brugt og dets faciliteter blive udnyttet. Kommunens bidrag var primært at bære bygherreansvaret, med de risici det indebærer.

Bundsgaard m.fl. havde nok i deres stille sind håbet på, at overskridelsen ville være mindre, men med min beskedne viden om store, offentlige byggeprojekter vil jeg mene, at de ca. +50 % det ser ud til ikke er super usædvanligt (host, host, supersygehus, host, storebæltsbro, host, host... ElbPhilharmonie, host, AROS-dome host, host osv.). Det er en kendt sag, at offentlige anlægsbudgetter er for optimistiske. Det synes at være en del af den type beslutningers natur, fordi der er mange dagsordener og knappe ressourcer. Det er selvfølgelig problematisk, men det er ikke særligt for denne proces så vidt jeg kan se.

Det særlige ved denne sag er den ekstraordinært store opmærksomhed, den nyder, og de mange følelser, alt hvad der handler om AGF vækker i by og land. Det indebærer, at der er indtil flere medier, der vender hver en sten, og at der er en hær af læserbrevsskribenter med allehånde dagsordener. Det er ikke altid lige nuanceret, men jo i et lokal-demokratisk perspektiv superpositivt, at vores beslutningstagere på den måde bliver stillet til ansvar.

Skandalen, hvis der er een, ligger ganske rigtigt i Bundsgaards (og måske et par stykker mere) hemmelighedskræmmeri. Men der er alligevel et par ting, der skal tages med i skandale-regnestykket. For det første at dette stunt givetvis har været med til at koste Bundsgaard borgmesterposten. Han ville måske have trukket sig alligevel, men jeg tror ikke han ville have kunnet fortsætte efter dette. Han er med andre ord blevet stillet til ansvar og har taget konsekvensen.

For det andet kan jeg på en eller anden måde godt forstå hans ageren, selvom den selvfølgelig er demokratisk problematisk. Mit gæt er, at han så for sig, at Byrådet, hvis informeret rettidigt, ville sætte foden ned og stoppede bevillingen, hvorefter man ville stå med et halvt nedrevet stadion og en risiko for, at donorerne trak sig. Kommunen ville stå uden et funktionelt fodboldstadion og uden midler til at bygge et nyt af bare en hæderlig kvalitet. Han valgte at holde info hen til man nåede til et uafvendeligt point of no return - simpelthen fordi alternativet var meget, meget værre.

Der er sikkert meget mere i sagen og jeg vil ikke forklejne noget. Det er sikkert også for venligt overfor Bundsgaard. Men jeg synes godt man kan lægge et andet perspektiv på det, hvor det måske ikke er helt så skandaløst endda.

/W

PS: disclaimer: jeg glæder mig SINDSSYGT til det står klar....
Det er nemlig helt rigtigt alt sammen. Det mønster er forskningsmæssigt endevendt i hoved og røv - og handler ikke (i hvert fald sjældent) om dumhed eller uduelighed, men snarere om to ting: (1) det er svært, grænsende til umuligt at få den slags offentlige projekter politisk vedtaget, hvis man budgetterer realistisk (inkl. 15 %-buffer osv.); og IKKE MINDST (2) det er ofte svært, grænsende til umuligt at forpurre den slags projekter i forbindelse med vedtagelsen, med henvisning til at budgettet helt sikkert ikke holder. Ren tabersag hvis der er tale om et umiddelbart populært projekt. Hvilken politiker tør fx stille sig op og sige: " Vi vil ikke have jeres donation eller et flot nyt stadion, for det ender sikkert i noget træls på et tidspunkt."

Derfor kan man stadig være kritisk over for Bundsgaard, som du jo også lægger op til. Man må bare også se realistisk på denne type processer. De forløber verden over meget ofte uheldigt på grund af politiske logikker, som det er yderst svært at gøre noget ved.
 
Lidt sjovt tidspunkt at gøre det på.
Det må næsten være en test af processen og evt holdbarhed.

Bortset fra det, så er der godt fremskred derude.
Tror snart, at der kommer yderligere søjler op.
Man forestiller sig straks at der ligger en ordentlig stak der er leveret, men ikke passer ;)

Det kunne godt være formålet at teste den inden man sætter gang i produktion af en hel masse af dem.
 
Back
Top