New posts

Ny Ceres Park

  • Thread starter Thread starter mono
  • Start date Start date
  • Replies Replies: Replies 9K
  • Views Views: Views 755K
Ny Ceres Park
Der er vel reelt både et monopol og monopson, men der er lidt mere det sidste end det første hvis det endelig skal være. I princippet kan kommunen selvfølgelig vælge at sløjfe donationerne og prøve at betale sig ud af det der allerede er og slet ikke bygge et stadion, men virkelighedens verden er der ikke noget alternativ til at blive færdige og finde en løsning med AGF.

Man sidder lidt med en fornemmelse af at de her grønne venner har en anden dagsorden end at kommunen skal opkræve den korrekte leje. De har måske kørt hinanden lidt op fordi de har set at det giver opmærksomhed og så skal den have en ekstra tand hver gang, denne gang med en sammenligning med Trump. Jeg tror trods alt man kan være rimelig sikker på at man ser lidt mere seriøst og realistisk på det inde på rådhuset.

AGF er et klart økonomisk plus for Århus, både direkte og indirekte, og det modsatte vil være tilfældet med et stort stadion ingen vil forpagte. Så mange koncerter og andre arrangementer kan der nok heller ikke laves. De grønne venner er sikkert ligeglade, de ofrer gerne den værdi i byen eller betaler lidt mere i kommuneskat hvis de kan slippe for AGF, men selv de politikere der er helt ligeglade med det sportslige vil nok gerne finde en løsning og er klar over at det ikke bliver billigere at takke nej til de donerede penge og ikke blive færdige.

Det første bud på en markedsleje blev afvist pga manglende dokumentation og jeg ved ikke om man havde skullet ændre det beløb hvis det var blevet accepteret og stadion derefter var blevet dyrere. Det må jo være logikken hvis man mener det er udgiften til byggeriet der er afgørende. Det virker ikke helt logisk for mig. Mon ikke de relevante personer i kommunen sætter sig ned sammen med AGF og bliver enige om et beløb og at beløbet man indsender til godkendelse stiger lidt, men egentlig ikke så meget pga prisstigningerne fordi der samtidig spares noget væk der ville sænke den, eller at man finder en løsning hvor AGF alligevel køber sig til noget ejerskab (det har man dog ikke været interesseret i eller haft mulighed for hidtil.)

Jeg frygter ikke at det ikke løser sig på en måde alle andre end de grønne venner vil være tilfredse med, selvom der nok skal komme yderligere forsinkelser og man kan frygte at den bliver lang hvis det skal i udbud igen eller den slags.
 
Hehe - skulle det være en trøst at stort set alle jurister famler rundt på må og få? 😎
Ha ha - nej det har du da helt ret i😅 Min pointe var egentlig også bare at problematisere udsagnet om, at Aarhus kommune skulle være særligt uduelige
Men hvad er så din mening (og Holmertz’, som vist også er jurist) om markedsleje-sagen?
Hvis jeg skal sige noget nogenlunde velbegrundet om den sag, må du have tålmodighed med mig. Har ikke sat mig ind i sagens konkrete omstændigheder for nuværende - men skulle der blive en rolig stund, kunne det da være spændende (hvis ellers de shit kids der samtidig er mine børn herhjemme ville give mig fred🙄)
 
Ha ha - nej det har du da helt ret i😅 Min pointe var egentlig også bare at problematisere udsagnet om, at Aarhus kommune skulle være særligt uduelige

Hvis jeg skal sige noget nogenlunde velbegrundet om den sag, må du have tålmodighed med mig. Har ikke sat mig ind i sagens konkrete omstændigheder for nuværende - men skulle der blive en rolig stund, kunne det da være spændende (hvis ellers de shit kids der samtidig er mine børn herhjemme ville give mig fred🙄)

Jeg vil i hvert fald gerne høre et bud fra en jurist, hvis du får tid 🙏
 
Men det jo netop påstanden om, at den model som er anvendt andre steder i landet skulle være ulovlig jeg opponerer imod.

Her påpeger jeg blot, at Aarhus kommunes juridiske afdeling før har taget fejl, og kan gøre det igen.

Det er muligt, at dette gælder for alle kommuner og advokatfirmaer, fred være med det.
Helt ok - måske læste jeg dit indlæg forkert. My bad i så fald🙏

Og i øvrigt har du helt ret i grundpræmissen om, at fejl i forvaltningen skal minimeres i videst muligt omfang
 
Tror ikke du har ret med dén del…..markedslejen GF skal betale influeres ikke af de omkostninger Kommunen har…men jeg helt sikkert ta fejl. Men det er mit bud.
Jeg tror ikke en kommune kan bygge et stadion til f.eks milliarder, med en kapacitet til 20.000 og så kun leje det ud til f.eks det dobbelte af Silkeborgs (10.000 mennesker).

Så vil det gå over i den del, hvor en kommune sponsorerer et fodboldhold
 
Jeg tror ikke en kommune kan bygge et stadion til f.eks milliarder, med en kapacitet til 20.000 og så kun leje det ud til f.eks det dobbelte af Silkeborgs (10.000 mennesker).

Så vil det gå over i den del, hvor en kommune sponsorerer et fodboldhold
Hvad hvis det er ca 65 finansieret af private donerer. Hvad hvis det var 100% privatfinansieret og givet som en gave til kommunen?
 
Det ved jeg ikke. Men jeg er ret overbevist om, at man ikke kan bygge dyrt og leje ud billigt
Indtægtsgrundlaget må betyde noget, så hvis det er identisk med stadion i Silkeborg, men dobbelt så stort, med plads til dobbelt så mange til rejemadder osv, er det vel rimeligt at fordoble lejen og måske bare justere lidt ift lejeforskellen generelt i de to kommuner. De to stadions er så ikke ens, der er fx en kælder SIF sikkert ikke har og så der er andre ting som kvaliteten af bygningen og apteringen og muligheden for at afholde andre events osv. Jeg antager at lejen skal afspejle værdien af det man lejer ud, eller sagt på en anden måde, hvis bygherren har haft en meget fordyrrende proces kan man vel ikke uden videre hente det hjem med en højere leje.

Det er væsentligt for AGF at de ikke skal betale leje af det kommunen har fået foræret som man kan sige er det der løfter selve byggeriet en del niveauer op, men jeg tænker det er noget man reelt trækker fra og det kan være det ikke er så lige til da det er en gave til kommunen og ikke til AGF. Der skal man måske sige at det er en form for unødig pynt der ingen reel værdi har for lejer.

Til gengæld er det også klart at lejen bliver påvirket hvis man fjerner noget der har værdi eller laver det i dårligere kvalitet. Lejen må falde hvis man ikke laver tunnel club eller omklædningsrum med rundede hjørner og aptering en er mangelfuld osv.

Men jeg har ikke forstand på det og vores forum-jurister må gerne give et bud på det med udgangspunkt i lovgivning og præcedens og den slags :)
 
Indtægtsgrundlaget må betyde noget, så hvis det er identisk med stadion i Silkeborg, men dobbelt så stort, med plads til dobbelt så mange til rejemadder osv, er det vel rimeligt at fordoble lejen og måske bare justere lidt ift lejeforskellen generelt i de to kommuner. De to stadions er så ikke ens, der er fx en kælder SIF sikkert ikke har og så der er andre ting som kvaliteten af bygningen og apteringen og muligheden for at afholde andre events osv. Jeg antager at lejen skal afspejle værdien af det man lejer ud, eller sagt på en anden måde, hvis bygherren har haft en meget fordyrrende proces kan man vel ikke uden videre hente det hjem med en højere leje.

Det er væsentligt for AGF at de ikke skal betale leje af det kommunen har fået foræret som man kan sige er det der løfter selve byggeriet en del niveauer op, men jeg tænker det er noget man reelt trækker fra og det kan være det ikke er så lige til da det er en gave til kommunen og ikke til AGF. Der skal man måske sige at det er en form for unødig pynt der ingen reel værdi har for lejer.

Til gengæld er det også klart at lejen bliver påvirket hvis man fjerner noget der har værdi eller laver det i dårligere kvalitet. Lejen må falde hvis man ikke laver tunnel club eller omklædningsrum med rundede hjørner og aptering en er mangelfuld osv.

Men jeg har ikke forstand på det og vores forum-jurister må gerne give et bud på det med udgangspunkt i lovgivning og præcedens og den slags :)
Jeg må indrømme at jeg nogle gange ikke finder offentlig administration speciel logisk.

Så tror jeg holder mig fra, at komme med min vurdering af det
 
Jeg må indrømme at jeg nogle gange ikke finder offentlig administration speciel logisk.

Så tror jeg holder mig fra, at komme med min vurdering af det
Grundlæggende skal skatteyderne bare ikke snydes og det bliver de jo ikke, hvis man trækker private bidrag fra udgifterne. Men kultur er en svær ting. Det er minimalt hvad jeg eksempelvis får ud af Dokk1, Moesgaard og Aros men jeg er ikke blind for at det er vigtigt for byen.
 
  • Like
Reactions: BKC
Jeg må indrømme at jeg nogle gange ikke finder offentlig administration speciel logisk.

Så tror jeg holder mig fra, at komme med min vurdering af det
Jeg skeler også til USA og tænker at lovgivning kan udlægges på en måde og den stort set stik modsatte hvis der går korruption og politik i det og det er selvfølgelig ikke helt det samme der er tilfældet her, men måske var det første lejeniveau blevet godkendt hvis den kom fra en mindre kommune uden så megen opmærksomhed og uden at de modtog klager på forhånd. Det kan sagtens være de så bare tænkte grundlaget skulle være helt sikkert selvom beløbet var OK, men nu er lejen under alle omstændigheder nød til at stige fordi politikerne ikke kan slippe afsted med andet... AGF har en smertegrænse men skal vel også håbe kommunen ikke vil tækkes nogle få højrøstede der alligevel ikke kan stilles tilfredse. Mon ikke de finder en løsning, så må vi se hvad det ender med.

Men dem der har forstand på det må gerne udlægge teksten. Selv hvis det mod forventning giver Per Bukh ret...

Det kunne i øvrigt være interessant at vide om der findes noget andet der kan sammenlignes med stadion. En kommune kan måske eje en bygning med noget kulturelt indhold og have en forpagter af en restaurant der, men museet eller musikhuset eller hvad det nu er drives vel som sådan ikke som en forretning, men er fx en selvejende institution med statsstøtte.
 
Hehe - skulle det være en trøst at stort set alle jurister famler rundt på må og få? 😎
Hehe, så galt står det - heldigvis - ikke til.

Men noget som ikke-jurister nok glemmer er at det er samfundsvidenskab - ikke naturvidenskab. Der er meget få svar der er to streger under - i hvert fald når man bevæger sig væk fra de ting som man kan slå direkte op i en lov. Og det er der man som jurist bruger 95% af sin arbejdstid - altså med alt det som man ikke bare kan slå op et sted.

Hvilket fører mig til næste pointe, nemlig at arbejdet som jurist i praktikkens verden, langt hen af vejen handler mere om hjælpe organisationen med at forstå de juridiske risici ved en given beslutning end om at fortælle hvad der "lovligt" og "ulovligt".

Så når Århus Kommune kommer frem til ét svar og en anden kommune et andet, handler det med garanti i højere grad om hvilken risiko-appetit den pågældende kommune har (hvilket næppe er en beslutning der træffes af juristerne men af dem med det egentlige ansvar - det samme gælder også private virksomheder) end at juristerne har vurderet sagen væsentligt forskelligt. Så to organisationer kan sagtens komme frem til to forskellige beslutninger selv om de bliver præsenteret for det samme juridiske notat.

Ift. markedslejen på stadion så kender jeg ikke reglerne på området og har ikke tid eller lyst til at sætte mig ind i dem. Jeg tror i øvrigt også det er område hvor jurister og økonomer skal arbejde tæt sammen for at finde svaret. Men som det har været nævnt før, så er det vigtigt at huske, at det ikke er den foreslåede markedsleje der er underkendt. Der er blot blevet bedt om mere dokumentation for regnestykket. Så der behøver sådan set ikke være så mange udfordringer med det.
 
Jf. det notat, der var fremme sidst, skal markedslejen fastsættes efter konkurrence og forbrugerstyrelsens model for fastsættelse af stadionleje.

Linket til notatet virker ikke længere, men frit fra hukommelsen fremgik det, at man i bestemmelsen bl.a. skulle tage højde for a) De midler kommunen havde spyttet i, B) Den totale anlægssum, C) størrelsen på stadion, D) kvaliteten af VIP faciliteter mv.

Reglerne om statsstøtte vedrører kun det beløb, kommunen betaler for stadion. Det vil efter min bedste overbevisning sige, at AGF ikke kommer til at betale en leje, der afspejler hele anlægsprisen.

Der er ikke en 1:1 løsning på at anvende modellen. Og i notatet fremgår det også, at AGF næppe kan betale en leje, der modsvarer anlægsprisen. Man skal fastsætte lejen ved at balancere de forskellige parametre (og argumentere for dem).
 
Hehe, så galt står det - heldigvis - ikke til.

Men noget som ikke-jurister nok glemmer er at det er samfundsvidenskab - ikke naturvidenskab. Der er meget få svar der er to streger under - i hvert fald når man bevæger sig væk fra de ting som man kan slå direkte op i en lov. Og det er der man som jurist bruger 95% af sin arbejdstid - altså med alt det som man ikke bare kan slå op et sted.

Hvilket fører mig til næste pointe, nemlig at arbejdet som jurist i praktikkens verden, langt hen af vejen handler mere om hjælpe organisationen med at forstå de juridiske risici ved en given beslutning end om at fortælle hvad der "lovligt" og "ulovligt".

Så når Århus Kommune kommer frem til ét svar og en anden kommune et andet, handler det med garanti i højere grad om hvilken risiko-appetit den pågældende kommune har (hvilket næppe er en beslutning der træffes af juristerne men af dem med det egentlige ansvar - det samme gælder også private virksomheder) end at juristerne har vurderet sagen væsentligt forskelligt. Så to organisationer kan sagtens komme frem til to forskellige beslutninger selv om de bliver præsenteret for det samme juridiske notat.

Ift. markedslejen på stadion så kender jeg ikke reglerne på området og har ikke tid eller lyst til at sætte mig ind i dem. Jeg tror i øvrigt også det er område hvor jurister og økonomer skal arbejde tæt sammen for at finde svaret. Men som det har været nævnt før, så er det vigtigt at huske, at det ikke er den foreslåede markedsleje der er underkendt. Der er blot blevet bedt om mere dokumentation for regnestykket. Så der behøver sådan set ikke være så mange udfordringer med det.
Ja man så bl.a. kommunens manglende “risiko appetit” (det er sgu et fint begreb @Holmertz) - I forbindelse med klubbens logo og ham den forsmåede FC Midtjylland mands klage.

Det kan så dog overraske, når man opererer med så lille risikovillighed, at man alligevel er i stand til at rode sig ud i så meget snavs.

Måske er den lovgivning vi alle sammen skal leve efter, blevet en lille smugle for kompliceret, når selv uddannede jurister ikke kan navigere i dem?
 
Back
Top