Cykling

[Uglen]

Fed debat-tone...

Click to shrink...

Fair pointe. Beklager. Taget til efterretning.

Nu skrev jeg Stybar ikke Stuyven. Stybar vejer ifølge PCS 68 kg. Ikke at det er så vigtigt for vi aner ikke hvor præcise de tal er.

Faktum er, at top 10 de sidste 6-7 år har fået flere og flere mindre ryttere. Hvor der tidligere stort set kun var store ryttere.

Og Gilbert var åbenbart let nok til også at vinde Liege og Lombardiet

Click to shrink...

Du har ret i, at Stybar er en relativ letvægter. At det skulle være faktum, vi har set flere og flere at den type ryttere, der blander sig, er jeg ikke sikker på. Jeg er i hvert fald tvivlende overfor, at det skulle være et faktum, at det er ved at blive en normal tendens

De sidste tre år er det udover Pogacar af relativt lette ryttere kun Gianni Vermeersch (under 70 kg), der har været i top ti.

Stybar var desuden specialiseret i at køre på brosten, og han kørte for et kollektiv, der havde dem som hovedmål. Her kan man nok tale om en rytter, der udviklede sin teknik til brostenene - i modsætning til Pogacar, som tilsyneladende bare kan det uden rigtigt at øve sig.

Gilbert vejede mellem 70-75 ifølge de qasiofficielle kilder. Jeg er med på, at den opgivede vægt ikke er mejslet i sten. Men den er fin som rettesnor. Ellers er det jo en fuldstændigt ligegyldig påstand, du har, for så kan vi ikke disktutere den.

Gilbert vandt desuden PR en gang og herudover er hans bedste resultat en 15. plads. Det år var Stybar også i top ti. Alle de andre ryttere i top ti var mærkbart tungere. Det er næppe heller udtryk for en ny normal.

Og så er der måden, Pogacar kørte Paris-Roubaix på. Hvis ikke MVDP og til dels MP havde været med med, havde han jo også egenhændigt kørt det løb midtover uden at svede, og det er altså langt fra normalt for en rytter på ca. 66 kg - det var heller ikke spdan Stybar og Gilbert kørte løbet på.

 

[Holmertz]

Fair pointe. Beklager. Taget til efterretning.



Du har ret i, at Stybar er en relativ letvægter. At det skulle være faktum, vi har set flere og flere at den type ryttere, der blander sig, er jeg ikke sikker på. Jeg er i hvert fald tvivlende overfor, at det skulle være et faktum, at det er ved at blive en normal tendens

De sidste tre år er det udover Pogacar af relativt lette ryttere kun Gianni Vermeersch (under 70 kg), der har været i top ti.

Stybar var desuden specialiseret i at køre på brosten, og han kørte for et kollektiv, der havde dem som hovedmål. Her kan man nok tale om en rytter, der udviklede sin teknik til brostenene - i modsætning til Pogacar, som tilsyneladende bare kan det uden rigtigt at øve sig.

Gilbert vejede mellem 70-75 ifølge de qasiofficielle kilder. Jeg er med på, at den opgivede vægt ikke er mejslet i sten. Men den er fin som rettesnor. Ellers er det jo en fuldstændigt ligegyldig påstand, du har, for så kan vi ikke disktutere den.

Gilbert vandt desuden PR en gang og herudover er hans bedste resultat en 15. plads. Det år var Stybar også i top ti. Alle de andre ryttere i top ti var mærkbart tungere. Det er næppe heller udtryk for en ny normal.

Og så er der måden, Pogacar kørte Paris-Roubaix på. Hvis ikke MVDP og til dels MP havde været med med, havde han jo også egenhændigt kørt det løb midtover uden at svede, og det er altså langt fra normalt for en rytter på ca. 66 kg - det var heller ikke spdan Stybar og Gilbert kørte løbet på.

Click to shrink...

De sidste par år er tendensen ikke så tydelig men i 19-22 er der tre ryttere på 1,80 eller mindre i top 10 - inkl. to vindere (Gilbert og Colbrelli). De er nok lidt mere kompakte typer end Pogacar men omvendt vejer Pogacar nok også 2-3 kg mere til forårsklassikerne end han gør til Touren.

Min pointe var sådan set også bare, at det ikke er helt så usædvanligt, at ryttere med samme højde og drøjde som Pogacar klarer sig godt i PR som man lige skulle tro. Og at det ser ud til, at det sker oftere nu end for 10-15 år siden.

En markant mindre rytter som Pidcock har også vundet U-23 udgaven.

 

[Rastapopoulos]

Det er en god teknisk evne at undgå at styrte

Click to shrink...

Præcis. Uheld er uheld, men når Roglič bliver ved med at styrte, og MvdP "aldrig" styrter, ligger der en årsag bag.

 

[Uglen]

De sidste par år er tendensen ikke så tydelig men i 19-22 er der tre ryttere på 1,80 eller mindre i top 10 - inkl. to vindere (Gilbert og Colbrelli). De er nok lidt mere kompakte typer end Pogacar men omvendt vejer Pogacar nok også 2-3 kg mere til forårsklassikerne end han gør til Touren.

Min pointe var sådan set også bare, at det ikke er helt så usædvanligt, at ryttere med samme højde og drøjde som Pogacar klarer sig godt i PR som man lige skulle tro. Og at det ser ud til, at det sker oftere nu end for 10-15 år siden.

En markant mindre rytter som Pidcock har også vundet U-23 udgaven.

Click to shrink...

Og her er min pointe, at det præcis er usædvanligt, at ryttere med samme drøjde som Pogacar laver resultater i PR. De nævnte ryttere er væsentligt tungere end Pogacar, og hvis man ser på de sidste tre år, er det undtagelsen at den slags ryttere kører i top ti. Det ser lige præcis ikke ud til, at den slags sker oftere nu, hvis man kigger på resultatlisten. Så efter at have kigget på det, synes jeg ikke, din pointe holder.

 

[Mikkel_K]

Diskussionen om PR er jo svær, for langt de fleste lettere ryttertyper har jo helt sprunget løbet over. Det passer ikke særligt godt ind i deres sæsonplanlægning, og risikoen er for stor for, at fx et styrt koster Ardennerne eller endda sommerens GTs.

Reelt aner vi derfor ikke, hvordan de ville have gjort det. På toppen af deres karrierer tror jeg fx, at Bradley Wiggins og Geraint Thomas kunne have gjort fine figurer.

 

[Holmertz]

Diskussionen om PR er jo svær, for langt de fleste lettere ryttertyper har jo helt sprunget løbet over. Det passer ikke særligt godt ind i deres sæsonplanlægning, og risikoen er for stor for, at fx et styrt koster Ardennerne eller endda sommerens GTs.

Reelt aner vi derfor ikke, hvordan de ville have gjort det. På toppen af deres karrierer tror jeg fx, at Bradley Wiggins og Geraint Thomas kunne have gjort fine figurer.

Click to shrink...

De er også relativt store ryttere. I hvert fald for GT-ryttere. Især Wiggins er et stort skur på 1,90 og kunne uden tvivl have kørt fremragende i PR.

Men ellers har du ret - langt, langt de fleste GT-ryttere viger udenom løbet, da risikoen for skader er for stor.

 

[Holmertz]

Og her er min pointe, at det præcis er usædvanligt, at ryttere med samme drøjde som Pogacar laver resultater i PR. De nævnte ryttere er væsentligt tungere end Pogacar, og hvis man ser på de sidste tre år, er det undtagelsen at den slags ryttere kører i top ti. Det ser lige præcis ikke ud til, at den slags sker oftere nu, hvis man kigger på resultatlisten. Så efter at have kigget på det, synes jeg ikke, din pointe holder.

Click to shrink...

Fair nok - vi behøver ikke blive enige Jeg synes bare ikke det er helt så vanvittigt, at en rytter på Pogacars størrelse kan klare sig godt, som det bliver gjort til.

 

[Uglen]

Diskussionen om PR er jo svær, for langt de fleste lettere ryttertyper har jo helt sprunget løbet over. Det passer ikke særligt godt ind i deres sæsonplanlægning, og risikoen er for stor for, at fx et styrt koster Ardennerne eller endda sommerens GTs.

Reelt aner vi derfor ikke, hvordan de ville have gjort det. På toppen af deres karrierer tror jeg fx, at Bradley Wiggins og Geraint Thomas kunne have gjort fine figurer.

Click to shrink...

Wiggins var vel på toppen af sin karriere omkring ‘12, hvor han vandt touren. I 09 blev han nummer 25 i PR, i 11 blev han nummer 90, i 14 blev han nummer 9 og i 15 blev han nummer 18. Han kørte det faktisk på toppen af sin karriere uden at gøre noget større væsen af sig.

Thomas har en 7. Plads fra 2014 som bedste resultat. I 15 og 18 udgik han. I 18 vandt han touren. Også han kørte det, mens han var på toppen af sin karriere, uden at gøre en fin figur.

Det er muligt, at alle klassementsrytterne bare springer det over, fordi det ikke passer ind. Men ift. at det er et af de allermest prestigefyldte løb på kalenderen handler det nok også om, at de ikke har haft en kinamands chance for at lave et resultat i løbet, og derfor er det ikke risikoen værd.

Rigtigt mange af de på pågældende ryttere har jo ikke haft noget problem med at køre de ronde en uge tidligere.

Edit. Iøvrigt passer løbet ikke specielt dårligt ind, medmindre man skal køre giroen. Det har Pogacar jo netop bevist

 

[Uglen]

Fair nok - vi behøver ikke blive enige Jeg synes bare ikke det er helt så vanvittigt, at en rytter på Pogacars størrelse kan klare sig godt, som det bliver gjort til.

Click to shrink...

Nej, vi behøver bestemt ikke blive enige. Men der findes ikke andre lignende eksempler. Pogacar er fuldstændigt unik i den henseende.

 

[mph]

Jeg synes bare ikke det er helt så vanvittigt, at en rytter på Pogacars størrelse kan klare sig godt, som det bliver gjort til.

Click to shrink...

Men det er jo ikke et issue, at Pogacar klarer sig godt i PR. Problemet er, at hans form er stabil over hele cykelåret og dermed stadig er bedre end specialisterne, der timer deres form til den enkelte løb eller grupper af løb. Hvis bare han havde formdyk henover sæsonen, såvar han langt mere troværdig.

 

[valverde4ever]

Men det er jo ikke et issue, at Pogacar klarer sig godt i PR. Problemet er, at hans form er stabil over hele cykelåret og dermed stadig er bedre end specialisterne, der timer deres form til den enkelte løb eller grupper af løb. Hvis bare han havde formdyk henover sæsonen, såvar han langt mere troværdig.

Click to shrink...

Jo, det var lige præcis det problem der blev diskuteret. Kan en rytter på 66 kg, klare sig godt i PR.

Det med hele sæsonen er en anden diskussion. Som også er taget mange gange.. her kører man ikke med samme måde at toppe på som tidligere hvor man havde de der 2-3 toppe på en sæson. Man har stadig toppe, men man er sjældent i "dårlig" form. For at sige aldrig som professionel cykelrytter idag.
- En Ulrich der vejer 10 kg for meget i januar sker ikke mere.

Dermed ikke sagt at Pogacar er vanvittig og er bedre til det end andre..

 

[Martinstranger]

Wiggins var vel på toppen af sin karriere omkring ‘12, hvor han vandt touren. I 09 blev han nummer 25 i PR, i 11 blev han nummer 90, i 14 blev han nummer 9 og i 15 blev han nummer 18. Han kørte det faktisk på toppen af sin karriere uden at gøre noget større væsen af sig.

Click to shrink...

Han blev vel heller aldrig dømt for noget selvom der var stærke indicier. En rapport antydede, at man brugte undskyldninger omkring helbredet, for at give ham præstationsfremmende medikamenter op til Touren. Desværre forsvandt beviserne vist for det fysiske behov for medikamenterne
Igen en sag hvor cykling bevæger sig på en knivsæg og man kan undre sig over, at det overhovedet kan være en mulighed at give den slags op til verdens største cykelløb.

Bradley Wiggins and Team Sky accused in damning drugs report

Report suggests Team Sky riders took performance-enhancing drugs to win Tour de France

www.theguardian.com

 

[mph]

Jo, det var lige præcis det problem der blev diskuteret. Kan en rytter på 66 kg, klare sig godt i PR.

Det med hele sæsonen er en anden diskussion. Som også er taget mange gange.. her kører man ikke med samme måde at toppe på som tidligere hvor man havde de der 2-3 toppe på en sæson. Man har stadig toppe, men man er sjældent i "dårlig" form. For at sige aldrig som professionel cykelrytter idag.
- En Ulrich der vejer 10 kg for meget i januar sker ikke mere.

Dermed ikke sagt at Pogacar er vanvittig og er bedre til det end andre..

Click to shrink...

Tak, jeg har læst helt fint med hele vejen. Det startede med at gå på issuet med at TP er god i alle terræn hele sæsonen, og så blev det behændigt drejet over til en diskussion alene om PR. Lidt ligesom, når forsvarsadvokaten vil have separate sager for hvert mord frem for en samlet sag, der vil vise grusomhederne tydeligere.

 

[Holmertz]

Men det er jo ikke et issue, at Pogacar klarer sig godt i PR. Problemet er, at hans form er stabil over hele cykelåret og dermed stadig er bedre end specialisterne, der timer deres form til den enkelte løb eller grupper af løb. Hvis bare han havde formdyk henover sæsonen, såvar han langt mere troværdig.

Click to shrink...

For nogen er det åbenbart. Argumentet for at han doper sig er jo, at han klarer sig bedre i løb som PR end han burde og/eller at han kører stabilt over hele cykelåret.

Og min pointe er så at jeg dels ikke synes det er SÅ unikt igen, at han kan køre godt i PR, når ryttere som er tæt på ham i størrelse, som en Gilbert der også har vundet Lombardiet og Liege, kan vinde det og jævnligt kører top 10. Eller når Pidcock (der er en del mindre) kan vinde både junior og U-23 PR (samt blive nr. 17 den ene gang han har kørt proernes). Jeg blev i hvert fald lidt overrasket over hvor mange ryttere på 1,80 eller mindre der har blandet sig i top 10 de senere år - også selvom løbet domineres af ryttere på 1,85 og op.

Ift. stabilitet synes jeg f.eks. Mads P. eller WvA (for et par år siden) er lige så stabile over en sæson. Kan godt være de ikke kører klassement i en GT grundet deres størrelse, men tæller man antal løbsdage, hvor de leverer på topniveau, vil jeg tro de har mindst lige så mange som Pogacar. Pogacar havde f.eks. kun 54 løbsdage i hele 2024, hvilket jo er meget lavt selv i disse tider. Og en god del af dem er jo "nemme" etaper i etapeløb, hvor han ikke anstrenger sig synderligt.

 

[valverde4ever]

Tak, jeg har læst helt fint med hele vejen. Det startede med at gå på issuet med at TP er god i alle terræn hele sæsonen, og så blev det behændigt drejet over til en diskussion alene om PR. Lidt ligesom, når forsvarsadvokaten vil have separate sager for hvert mord frem for en samlet sag, der vil vise grusomhederne tydeligere.

Click to shrink...

For at bruge din termologi så var det anklageren der drejede den ind på Roubaix, for at støtte sit argument om snyd.. Derfor det forsvares hvorfor der er så få relativt lette folk der har resultater der.
Så imo var den diskussion der kørte ret meget kun om man som 66 kg. må kunne kører et godt PR.

 

[Holmertz]

Han blev vel heller aldrig dømt for noget selvom der var stærke indicier. En rapport antydede, at man brugte undskyldninger omkring helbredet, for at give ham præstationsfremmende medikamenter op til Touren. Desværre forsvandt beviserne vist for det fysiske behov for medikamenterne
Igen en sag hvor cykling bevæger sig på en knivsæg og man kan undre sig over, at det overhovedet kan være en mulighed at give den slags op til verdens største cykelløb.

Bradley Wiggins and Team Sky accused in damning drugs report

Report suggests Team Sky riders took performance-enhancing drugs to win Tour de France

www.theguardian.com

Click to shrink...

Men tror du det er anderledes i andre sportsgrene?

Det er jo så godt som bevist, at Sky var meget aggressive med TUE'er dengang og bevægede sig langt ind i den gråzone, de havde sagt de ikke ville røre. Men jeg tror på ingen måde det er anderledes i anden topsport.

 

[Mikkel_K]

Wiggins var vel på toppen af sin karriere omkring ‘12, hvor han vandt touren. I 09 blev han nummer 25 i PR, i 11 blev han nummer 90, i 14 blev han nummer 9 og i 15 blev han nummer 18. Han kørte det faktisk på toppen af sin karriere uden at gøre noget større væsen af sig.

Thomas har en 7. Plads fra 2014 som bedste resultat. I 15 og 18 udgik han. I 18 vandt han touren. Også han kørte det, mens han var på toppen af sin karriere, uden at gøre en fin figur.

Click to shrink...

Måske husker jeg forkert, men min erindring er, at både Wiggins og Thomas nedprioriterede forårsklassikerne i de år, hvor de for alvor kørte som klassementstryttere. De kunne begge dele, men ikke samtidigt - eller i hvert fald viste de ikke, at de kunne det samtidigt.

 

[Uglen]

Måske husker jeg forkert, men min erindring er, at både Wiggins og Thomas nedprioriterede forårsklassikerne i de år, hvor de for alvor kørte som klassementstryttere. De kunne begge dele, men ikke samtidigt - eller i hvert fald viste de ikke, at de kunne det samtidigt.

Click to shrink...

Men de kørte dem. Stats er taget fra PCS. Og jeg tvivler på, at de stillede op i PR og så nedprioriterede det samtidig.

 

[Uglen]

For at bruge din termologi så var det anklageren der drejede den ind på Roubaix, for at støtte sit argument om snyd.. Derfor det forsvares hvorfor der er så få relativt lette folk der har resultater der.
Så imo var den diskussion der kørte ret meget kun om man som 66 kg. må kunne kører et godt PR.

Click to shrink...

Vi diskutterer PR, fordi ‘forsvaret’ postulerede, at det er helt normalt, at letvægtsbjergryttere kører hurtigt i PR (sat meget på spidsen). Det har forsvaret stadig til gode at føre bevis for.

‘Anklagerne’ har hele tiden hævdet, at det er not normal, at Pogcar kan køre stærkt i PR, og at han aldrig er ude af form.

 

[valverde4ever]

Vi diskutterer PR, fordi ‘forsvaret’ postulerede, at det er helt normalt, at letvægtsbjergryttere kører hurtigt i PR (sat meget på spidsen). Det har forsvaret stadig til gode at føre bevis for.

‘Anklagerne’ har hele tiden hævdet, at det er not normal, at Pogcar kan køre stærkt i PR, og at han aldrig er ude af form.

Click to shrink...

Jeg forklarede hvem der bragte det op.. Det var ikke forsvaren.

Så om forsvaren eller anklageren har levet op til bevisbyrden besvare jeg ikke.

Det er bare for at forklare at der er forskel på en diskussion omkring en 66kg. tung rytter bør kunne vinde PR. Og om det er normalt at være så meget i form hele året.

Første: Nej det er ikke normalt, men der fremføres arguemnter for hvorfor det er sådan, og det er blevet "mere" normalt de senere år, dog stadig med fordel til de tungere ryttere.

Andet: Nu er det næsten unormalt at være helt ude af form, kontra for 15-20 år siden. Rytterne går igang med forberedelserne til næste sæson allerede så snart sæsonen slutter. Stort set. De lever et fuldtidsliv som proffesionelle - hvilket man ikke gjorde for 20 år siden. Der havde man ferie og passede stort set sig selv fra Oktober til Januar.
Er det så normalt at være på så højt niveau hele året? Nej, men er der nogen der har påstået det er det? Er det umuligt, det er så det folk prøver at forsvare.