Cykling
Rastapopoulos
Experienced member
Der er også noget, der hedder etik og moral.
Eller skal vi bare til at skrive, at vi *tror* alt muligt om andre brugere, indtil de modbeviser det?
Det er et gevaldigt skråplan.
Cykling
- Thread starter Guller
- Start date
- Replies: Replies 5K
- Views: Views 204K
Eller skal vi bare til at skrive, at vi *tror* alt muligt om andre brugere, indtil de modbeviser det?
Det er et gevaldigt skråplan.
Så har du ikke læst mine indlæg grundigt nok. For det er netop de dele, jeg har forholdt mig til. Men jeg forholder mig gerne eksplicit til dem nedenfor.
Den holder bare ikke i cykelsporten. Historisk har det vist sig, at ALLE, der var ekstraordinært gode, snød. Det er ikke et bevis i sig selv, men det er rigeligt grundlag til mistanke.
Forskeren kunne komme med eksempler fra cykelsporten. Det ville være relevant. Vi har haft rigeligt med ‘fænomener’ i cykelsporten, og de har ALLE snydt. En sammenligning med Messi og Jordan i helt andre sportsgrene er tæt på ubrugelig i min optik, medmindre det er de fysiske aspekter, der sammenlignes. Og det er det ikke. Det er alene det, at de er fænomener.
For mig er det der absurd. Han inddrager alle mulige forklaringer på, hvorfor Pogacar ikke skulle svede.
Det første citat fortæller netop, at Pogacar burde svede for at køle kroppen ned.
Det næste citat spekulerer i, at UAE måske har øvet sig i at svede bedre.
Og i det sidste citat virker det som om, forskeren ikke helt har fattet, at det mistænkelige er, at Pogacar IKKE sveder.
Iøvrigt har du behændigt udeladt den del, hvor forskeren spekulerer i, at Pogacar nok bare bliver kølet af vinden, når han kører stærkt.
Ja, hvis han forholdt sig til Pogacars fysik eller til Pogacars præstationer eller sammenlignede Pogacar med andre cykelryttere, så ville jeg kunne tage ham seriøst.
En konklusion på delen om, at Pogacar ikke sveder, kunne - ud fra forskerens svar - ligeså vel være, at det virker super mærkeligt og uhensigtsmæssigt, at han ikke sveder.
En konklusion på hans sammenligning med andre atleter kunne ligesåvel være, at Pogacar stikker helt sindsygt meget ud inden for cykelsporten, og at ingen har været i nærheden af det samme niveau uden at snyde.
En konklusion på hans fabuleren om løb, hvor Pogacar bliver træt, burde være, at Pogacar praktist taget aldrig længere bliver træt, og at det også er super iøjnefaldende.
Forskerens indlæg er hverken mere eller mindre sagligt end hvis jeg siger, at Pogacar nok snyder, fordi han ikke sveder, fordi han aldrig bliver træt og fordi han er markant bedre end alle andre cykelryttere. Men det har trådpolitiet jo vedtaget, at vi ikke må sige. Artiklen er udtryk for en mand, der spekulerer i argumenter for, at Pogacar ikke snyder. Intet andet. Det er muligt, forskeren har mere på hjertet, men det kommer ikke frem i den eb artikel.
Er det ikke rigtig meget i flere minutter? Tjekkede lige de bedste performances og Vingegaard er den eneste som har et par performances der ligger i den skala. Så må han være på et ekstraordinært niveau?
Denne var forresten meget interessant - fremgangen fra 2023 og til 2024 for rytterne - kan man mon finde en fra 2025?
Les plus grosses progressions de 2024 ! | Watts2Win
Here is our top 10 list of riders who have shown the most spectacular progress this season in performance level. By clicking on the magnifying glass, photo, or a rider's name, you can view details of their progression from 2023 to 2024: changes in their performance index and results achieved...
watts2win.eu
Last edited:
Hvad er det, der er ekstremt hyklerisk? Om noget er det da ekstremt hyklerisk, at vi her i tråden ikke må diskutere, om Pogacar snyder. Men en artikel med så meget manglende substans må vi heller ikke miskrediteres.
Tilsyneladende må kun ting, der hylder Pogacar skrives. Det er fandme hyklerisk.
Og hvor går jeg til provokation? Jeg går 100% efter bolden (artiklen), men du starter med at beskrive mine ‘uheldige vaner’.
Min opfattelse er 100%, at det er dig, der går til provokation og springer reflektionen over.
Jeg har ikke i denne diskussion tilskrevet dig eller andre brugere motiver. Det er en meget uheldig tendens du har fået dig med at beskylde mig for alt muligt.
Hvilken position berettiger dig iøvrigt egentlig til at give henstillinger? For det opfatter jeg sådan set også for ekstremt provokerende.
Denne kunne smides i mange forskellige tråde, men der er da én der har fået sin guldtrøje...
tv2.dk
Dansk familie forlod massespurt i chok
TV 2 giver dig overblik over de mest aktuelle nyheder og historier i samfundet lige nu - på under et minut.
tv2.dk
Denne kunne smides i mange forskellige tråde, men der er da én der har fået sin guldtrøje...
Dansk familie forlod massespurt i chok
TV 2 giver dig overblik over de mest aktuelle nyheder og historier i samfundet lige nu - på under et minut.
Hvis man gerne vil undgå traumatiske oplevelser (som han kalder det), så vil jeg råde til man ikke stiller sig lige der, hvor sandsynligheden for styrt er ekstra stor.
I min optik virker det der en kende selviscenesættende…Denne kunne smides i mange forskellige tråde, men der er da én der har fået sin guldtrøje...
Dansk familie forlod massespurt i chok
TV 2 giver dig overblik over de mest aktuelle nyheder og historier i samfundet lige nu - på under et minut.
Hvis manden og familien er traumatiserede, hvad er rytterne og deres kære så?
Det kommer ærlig talt til at virke lidt “mig mig og minefølelser”-agtig.
Eneste formildende omstændighed er den flotte trøje.
valverde4ever
Experienced member
Pogacar på Plateu de belle filles er vist den bedste der er målt. Var egentlig for at sige at det pogacar viste ikke var over det Vingegaard viste i giroen, hvorfor jeg spekulere lidt i at vingegaard ikke helt rammer niveau.
valverde4ever
Experienced member
Hmm, ja i tider hvor alle mere eller mindre var dopede.. er logikken ikke at hvis alle er dopede, så er der nogen der er bedre - ville det så ikke være det samme uden?
Hvorfor? ALLE sportsgrene har fænomener og nogen der smadre grænserne for hvad der er muligt? Hvorfor må cykelsporten ikke? Logikken er vel at hvis andre sportsgrene kan have nogen der fysisk sætter nye grænser, så ville cykelsporten også gøre det. (i øvrigt den mest testede sportsgren?)
Det første citat er at det er individuelt.. ? Nogen har mere brug for at køle ned og sveder meget, andre lidt. ?
Altså varmetræning. Er det ikke logisk når det var en svaghed?
Tog alt der med jeg mente du ikke havde forholdt dig til.. det med vinden er forstået du ikke mener er vallid
Se svar tidligere.. hvis andre sportsgrene må have nogen der presser grænserne hvorfor må cykelsporten så ikke.
Ja, men han skal vel ikke konkludere noget andet end det han er blevet spurgt om.. er det en rygende pistol at han sveder meget lidt? Nej
Vingegaard? Van der Poel? Evenepoel?
Hver især presser de ham i hver deres terræn åånderes topniveua.
Så er der den med hele året i forskelligt terræn.. enig.
Ja, iøjenfaldende.. fældende ? Nej?
Vi ser også i andre sportsgrene at de samme vinder igen og igen...
Jo, for han ved noget om området..
Jooooh? Vi er vel ikke værre end modsatte fløj? Jeg føler at man ikke må tage Pogaacr bare lidt i forsvar uden at skulle angribes for at være naiv og andet... det er følelsen jeg sidder med
Han er blevet bedt om at forholde sig til om de 5 mest brugte argumenter enkeltvis er et argument for doping.
Det svare han jo fint på at det er det ikke.. han er jo ikke bedt om at forholde sig til om Pogacar kan være dopet. Bare om argumenterne holde. Det gør han fint.
Du tillægger premissen for artiklen en anden vinkel end der søges svar på.
- Det virker (undskyld hvis det støder) som om du søger et andet svar, og derfor tillægger jans ord anden betydning end de har.
valverde4ever
Experienced member
PS. Jeg syntes det er fint at diskutere doping og pogacar osv.
Men mit problem er når man prøver at snakke om løbet uden, uden at forholde sig til doping, så skal det hives ind HVER gang pogacar vinder et løb.. så undskyld frustrationen, men det er også trettende ikke at kunne snakke om et cykelløb med pogacar uden at skulle forholde sig til det
Men mit problem er når man prøver at snakke om løbet uden, uden at forholde sig til doping, så skal det hives ind HVER gang pogacar vinder et løb.. så undskyld frustrationen, men det er også trettende ikke at kunne snakke om et cykelløb med pogacar uden at skulle forholde sig til det
Last edited:
Ja - den var den der gik gennem himlen i deres indeks.Pogacar på Plateu de belle filles er vist den bedste der er målt. Var egentlig for at sige at det pogacar viste ikke var over det Vingegaard viste i giroen, hvorfor jeg spekulere lidt i at vingegaard ikke helt rammer niveau.
Jeg skulle nok have præciseret - det er målingen på Piancavallo af max effort jeg tænker på. Der står 13,1 w/kg for 3 minutter og 15 sekunder. På Tourmalet nåede Pogacar kun 7,2 w/kg på 4 minutter og 10 sekunder. Måske er det bare deres system som læser på mærkelig tidspunkter
Her er Tourmalet og ovenfor var Piancavallo.
Men helt generelt er det de her spring i niveau som kan undre (gælder for flere og ikke kun Pogacar).
Toppræstationen er nogenlunde stabil fra 2016-2002 hvorefter den springer lidt - derfra stiger den gevaldigt fra 2023 og til 2024.
Jeg kunne bedre forstå udviklingen, hvis der "bare" blev lagt en smule på hvert år i takt med træningen bliver bedre, udstyret bliver bedre mv. De må virkelig have fundet nogle afgørende punkter at udvikle sig på.
valverde4ever
Experienced member
Ja - den var den der gik gennem himlen i deres indeks.
Jeg skulle nok have præciseret - det er målingen på Piancavallo af max effort jeg tænker på. Der står 13,1 w/kg for 3 minutter og 15 sekunder. På Tourmalet nåede Pogacar kun 7,2 w/kg på 4 minutter og 10 sekunder. Måske er det bare deres system som læser på mærkelig tidspunkter
Her er Tourmalet og ovenfor var Piancavallo.
View attachment 7445
Men helt generelt er det de her spring i niveau som kan undre (gælder for flere og ikke kun Pogacar).
Toppræstationen er nogenlunde stabil fra 2016-2002 hvorefter den springer lidt - derfra stiger den gevaldigt fra 2023 og til 2024.
View attachment 7446
View attachment 7447
Jeg kunne bedre forstå udviklingen, hvis der "bare" blev lagt en smule på hvert år i takt med træningen bliver bedre, udstyret bliver bedre mv. De må virkelig have fundet nogle afgørende punkter at udvikle sig på.
Enig.. I en generel betragtning
Meget enig.
Mit bedste bud er den "kalorie-revolution" der ramte feltet i de år. Både under træning og til løb har de vel 2 eller 3-doblet kalorie-indtaget ift. tidligere.Ja - den var den der gik gennem himlen i deres indeks.
Jeg skulle nok have præciseret - det er målingen på Piancavallo af max effort jeg tænker på. Der står 13,1 w/kg for 3 minutter og 15 sekunder. På Tourmalet nåede Pogacar kun 7,2 w/kg på 4 minutter og 10 sekunder. Måske er det bare deres system som læser på mærkelig tidspunkter
Her er Tourmalet og ovenfor var Piancavallo.
View attachment 7445
Men helt generelt er det de her spring i niveau som kan undre (gælder for flere og ikke kun Pogacar).
Toppræstationen er nogenlunde stabil fra 2016-2002 hvorefter den springer lidt - derfra stiger den gevaldigt fra 2023 og til 2024.
View attachment 7446
View attachment 7447
View attachment 7448
Jeg kunne bedre forstå udviklingen, hvis der "bare" blev lagt en smule på hvert år i takt med træningen bliver bedre, udstyret bliver bedre mv. De må virkelig have fundet nogle afgørende punkter at udvikle sig på.
Jo, netop derfor er det paradoksalt, at Pogacar er flere gange bedre end alle de tidligere snydere i cykelsporten. Og netop derfor giver det ingen mening at se bort fra cykelsportens historie, hvis man skal forholde sig til, om Pogacar snyder.
Det er fint at drage paralleller til andre sportsgrene. Jeg kan godt købe præmissen om, at der er findes fænomener flere steder. Det stritter på mig, at man gør det helt uden at skele til konteksten cykelsporten.
For mig giver det ingen mening at sammenligne fænomener indenfor boldspil med en cykelrytter. Det er helt forskellige ting, de excellerer i. Pogacar er jo ikke et teknisk fænomen a la Messi eller Jordan. Det er ikke her, han skiller sig ud. Han er fysisk overlegen på et helt latterligt niveau. Og det er noget, han er bkevet for to et halvt år siden.
Hvis man skal sammenligne ‘fænomenet’ Pogacar med andre fænomener, så skal det være i sammenlignelige sportsgrene og med sammenlignelig karriereudvikling, for at det giver mening for mig.
Ellers synes jeg, det er søgt.
Og for at svare på dit spørgsmål. Der er absolut intet i vejen for, at der kan være et fænomen i cykelsporten. Men argumentet for at det er muligt skal altså ikke være, at det har de i andre sportsgrene, som overhovedet ikke er sammenlignelige.
Nej, der er ingen rygende pistoler. Hverken for den ene eller den anden påstand. Jeg mener, at forskeren bør konkludere absolut ingenting og være meget tydelig omkring det. For der er absolut intet belæg for, at Pogacar ikke skulle snyde i det, forskeren fortæller - ligesom der ikke er belæg for det modsatte.
Er det så forskerens opgave at gøre andet end at svare på spørgsmålene (som handler om, hvorvidt der er belæg for, at Pogacar snyder)?
Ja, det er hovedet på sømmet for mig. Forskeren er en autoritet på området, og han kommer med nogle meget vage argumenter. Jeg synes helt entydigt at den rigtige konklusion (ud fra det, han fortæller) er, at det er umuligt at bevise, at Pogacar snyder, men det er også umuligt at afvise ud fea det, vi observerer.
Og jeg er meget kritisk over for forskeren, forsi det er stærkt problematisk (historien in mente), når de største autoriteter på området ikke er kritiske ift. det, vi ser.
Vingegaard presser ikke Pogacar.
Evenepoel presser ikke Pogacar.
MVDP presser Pogacar i FL og PR.
Thats it.
Det er altså ret ubestrideligt.
Pogacar er i en liga helt for sig selv. Det er ALLE objektive eksperter enige om.
Men i cykelsporten er der nærmest aldrig nogen, der har vundet tilnærmelsesvist som Pogacar. Og det er det, der er iøjnefaldende.
Og eksperten ved noget om området. Men han ved ikke noget om Pogacar. Og han formidler ikke konkret viden i artiklen, han formidler mulige forklaringsmodeller, hvoraf mindst en er helt grotesk dum og søgt.
Debatten er meget polariseret. Men jeg mindes ikke, at vi har bedt jeres fløj om ikke at forsvare Pogacar?
Jeg mindes heller ikke, jeg har beskyldt fløj for at være naiv - udover når i søger at nedspille Pogacars niveau.
Men det er jo lige netop det, jeg mener, han ikke gør. Jeg er jo dybt uenig i alle hans argumenter.
Og jeg tillægger ikke hans ord en anden betydning. Min pointe er, at den artikel er fuldstændig værdiløs i debatten om, om Pogacar snyder. Den bidrager ikke med viden, kun med gentagelse af mere eller mindre spekulative påstande. Jeg er ikke interesseret i artiklen, jeg er interesseret i det, man kan anvende artiklen til. Og det er absolut ingenting.
valverde4ever
Experienced member
jeg vælger lige at korte den ned til det her - for jeg tror det er der "uenigheden" ligger.
Hvis du mener han ikke svare på om de 5 mest brugte anklager i sig selv er bevis for doping - så læser vi bare artiklen MEGET forskellig. Som 3.person så vil jeg klart pålægge en med ekspertise på området klart mere vægt end en uden
- (dog med vished i at de også kan tage fejl)"Min pointe er, at den artikel er fuldstændig værdiløs i debatten om, om Pogacar snyder. Den bidrager ikke med viden, kun med gentagelse af mere eller mindre spekulative påstande"
Jeg mener grundliggende slet ikke indlægget har tilfornål at svare på om pogacar snyder, eller skal konkludere hverken eller. Den har kun til formål at svare på de spekulative påstanden (sjovt du kalder det modsatte det- reelt holder vi os ret meget til "uskyldig til det modsatte er bevist") der påstået som beviser til pogacar og doping. Og det gør den uomtvisteligt..
Hvis du mener han ikke svare på om de 5 mest brugte anklager i sig selv er bevis for doping - så læser vi bare artiklen MEGET forskellig. Som 3.person så vil jeg klart pålægge en med ekspertise på området klart mere vægt end en uden
Jeg mener ikke, at han ikke kan. Jeg mener, at hans svar ikke tilbageviser de fem mest brugte anklager. Anklagerne er ikke beviser for, at Pogacar ikke snyder. Hans svar er heller ikke beviser for, at Pogacar ikke snyder. Han tilbageviser simpelthen ikke anklagerne.
Alt, hvad han siger er spekulativt - ligesåvel som, at ‘snydesudens’ argumentet er spekulative.
Jeg læser det ikke som et ekspertindlæg, fordi det er ren spekulation og getværk. Det er ikke funderet på viden, det er en mand, der gætter og spekulerer.
Og jeg synes ethvert indlæg, der ignorerer cykelsporten som kontekst, er værdiløst. Og det gær han big time.
Hvis jeg ikke kan forestille mig en anden mulighed, forbeholder jeg mig retten til at beskylde vidtfremmede mennesker, der bor i Monaco og sikkert ikke engang ved hvad AGF er, for at snyde.
valverde4ever
Experienced member
Igen må jeg sige du simpelthen misser pointen helt ved hans indlæg/udtalelser
Hans skal jo ikke bevise noget.. han skal bare vurdere og sige Om hvert af de 5 udsagn kan bruges som dokumentation/bevis for doping - det kan de ikke.
Han forholder sig ikke til om opgavar kan være dopet eller ej.
Hans skal ikke tilbagebevise de 5 påstande, han skal kun vurdere om de kan bruges som argument for doping.