Ny Ceres Park
Ny Ceres Park
- Thread starter mono
- Start date
- Replies: Replies 9K
- Views: Views 756K
Det med verdensklasse er nok egentlig bare et ikke så velvalgt ord, men handler mest om markedsføring overfor offentligheden. I sidste ende skal det være veldesignet og så må tiden vise om det kan komme i en eller anden arkitekturkanon. Godt design handler om både form og funktion og fx de her trælameller er tænkt som æstetik og en måde at skal lethed med indblik, lys der trænger ud, men også udvendigt som afskærmning, som en måde at lukke lyd ud på for at forbedre koncertlyden, på undersiden af tilskuerdækket forbedrer de akustikken og indvendig var de en del af tagkonstruktionen. Det sidste er forsvundet og så er der en diskussion om hvorvidt de skaber nok afskærmning, men det kan så også bare blive et kompromis ift lyden. Tankegangen er rigtig synes jeg, men det skal selvfølgelig fungere som tænkt og man skal lave de rigtige kompromiser og hvis det lykkes kan det måske ende som “verdensklasse” ift de mål man havde og de forhold der er, inklusiv økonomi. Der er mange andre detaljer der på samme måde kan være afgørende men som det er svært at vide ret meget om baseret på de tegninger jeg har set (der er så åbenbart en større projektmappe man måske kan få adgang til.)
Mht kapaciteten er DBU’s krav vel 25.000 siddende, som de måske har baseret på en hvis kapacitet der også kan være forventning om internationalt, men når de nu har givet tilsagn om landskampe mv er det tilsyneladende ikke strengt nødvendigt at komme derop. Behovet for de sidste par tusinde er der vel ikke for alvor lige nu, men det kan måske komme og det vil være fint hvis man en dag kan udvide, men det skal så også kunne lade sig gøre uden at det bliver for dyrt. Det oprindelige design var højere, men det kan være en visuel præcisering man har lavet og der er flere ting der skal tænkes ind hvis man vil have mulighed for at lægge et par rækker på en dag. Hvis der lige nu er et stort ønske fra DBU om 25.000 siddende og der kommer penge med (evt i form af garanterede landskampe og andet) tror jeg dog relativt nemt man kan justere designet og udvide kapaciteten lidt.
Mht området omkring banen følger det umiddelbart FIFA’s guidelines som beskrevet her https://stadiums.fifa.com/ (side 194.) Der skal være 6-8 meter inklusiv 2-3 meter til sikkerhed/cirkulation/fotografer. På de designs til Man City og Liverpool må der også være nogle der slet ikke kan se banen. Det kan måske gå der hvor der er ståpladser.
Mht kapaciteten er DBU’s krav vel 25.000 siddende, som de måske har baseret på en hvis kapacitet der også kan være forventning om internationalt, men når de nu har givet tilsagn om landskampe mv er det tilsyneladende ikke strengt nødvendigt at komme derop. Behovet for de sidste par tusinde er der vel ikke for alvor lige nu, men det kan måske komme og det vil være fint hvis man en dag kan udvide, men det skal så også kunne lade sig gøre uden at det bliver for dyrt. Det oprindelige design var højere, men det kan være en visuel præcisering man har lavet og der er flere ting der skal tænkes ind hvis man vil have mulighed for at lægge et par rækker på en dag. Hvis der lige nu er et stort ønske fra DBU om 25.000 siddende og der kommer penge med (evt i form af garanterede landskampe og andet) tror jeg dog relativt nemt man kan justere designet og udvide kapaciteten lidt.
Mht området omkring banen følger det umiddelbart FIFA’s guidelines som beskrevet her https://stadiums.fifa.com/ (side 194.) Der skal være 6-8 meter inklusiv 2-3 meter til sikkerhed/cirkulation/fotografer. På de designs til Man City og Liverpool må der også være nogle der slet ikke kan se banen. Det kan måske gå der hvor der er ståpladser.
T-Knogle
Experienced member
Den store mappe finder du her (51 Mb):
Af den fremgår det bl.a. på side 30, at man kommer til at genbruge stålspærene fra det nuværende stadion, og så bygge ovenpå dem (der er en fin lille ingeniør skitse).
Men desværre også på side 68 at lamellerne består af hhv. 20x100 og 20x200 mm brædder (Var der nogen der sagde plankeværk?) et forskallingsbrædt er 21 mm, så det bliver sgu lidt noget pindværk, hvis det holder vand.
Til gengæld er der en “Players Tunnel” med en “Tunnel Club” som lyder interessant.
Men så desværre også på side 54, en illustration af hvordan regnen rammer de nederste siddepladser, hvis der er vind. Når de sammenligner med de nuværende forhold, for at tale løsningen op, så bliver man sgu lidt bekymret: “The increased covered area protects the seated spectators more effectively in comparison to the existing stadium”!
T-Knogle
Experienced member
Last edited:
Umiddelbart kan man vel nøjes med 5 meter på langsiden og 6 meter bag målene, og der står ikke umiddelbart noget om at der skal udføres en stor mur på knap 3 meter op til den første række.
På side 87 er der et tribunesnit, med en helt anden nærhed til banen for tilskuerne, så det er altså ikke et FIFA krav at der skal laves en en voldgrav og en bastionsmur op til tilskuerpladserne. Jeg er lidt bekymret for at de er ved at gentage den samme fejl som de gjorde på (det gamle red.) Vejle Stadion, som ikke fungerede særligt godt på det område.
Mon ikke det bliver som på ovenstående tegning? Gad vide om der er større indtægter på 1,5 m. LED bander frem for 1,1 m. LED bander. Umiddelbart er det vel det samme men de kan måske bruges mere aktivt til andre arrangementer.
Må indrømme jeg ikke forstår "voldgraven" og kan blive i tvivl om de mener den skal være der eller om målene på LED er placeret for langt ude og kun er en illustration. Jeg håber ikke på en voldgrav men på at man rykker så tæt på som muligt.
Ligner billedillustrationerne ikke de andre stadions de har tegnet? (har ikke googlet tegningerne fra de stadions - det er sent
)Aarhus:
Al Janoub
New National stadium - her ser der dog ud til at være længere ind til banen.
Forest Green
Tak, det må jeg lige læse igennem. Der er umiddelbart en del gode og relevante overvejelser og beregninger osv.
Det er glimrende at man kan genbruge noget af det eksisterende, inklusiv stålspærrene hvis det kan gøres pænt.
De viser nogle referencer og må under alle omstændigheder have kendskab til trælameller så de er rigtigt dimensionerede. Den strukturelle styrke skal primært være i bredden, og forskallingsbrædder er vel heller ikke så svagelige, men kvaliteten af de her lameller skal selvfølgelig være god og det skal være pæne ensartede bræt. Jeg fandt nogle her der er 15mm https://www.cbi-europe.it/en/catalogo/controsoffitti+in+legno/lamella/1/index.aspx#116. På side 85 i FIFA’s guidlines er der i øvrigt også et par billeder af et stadion med noget der ligner lidt.
FiFA omtaler også de her 30 og 45 grader ift regn og det er tilsyneladende den standard man opererer med. Jeg ved ikke om man laver meget mere udhæng på ‘dyrere og finere’ stadions. Det skaber nok andre problemer og en merudgift og så må vurderingen jo være hvilken ekstra værdi det giver per sæderække der dækkes ved en given vindpåvirkning. At være bedre end det nuværende der ikke engang dækker alle indenfor ‘drypkanten’ er naturligvis en selvfølge, så jeg er enig i at det ikke siger meget.
Det ser i øvrigt ud som om der kan komme en del vind på Fan Plaza, det ved jeg ikke om man kan minimere lidt eller ikke vurderer som et problem.
Den tegning på side 87 af udsynet til banen, viser vel heller ikke en reel situation, men illustrerer blot hvad der måles, de reelle beregninger skal mere ses ift det de skriver på de næste sider. Der er da ikke nogen voldgrav på tegningerne af det nye stadion og muren er noget der ligner 2.2 meter høj med lidt ekstra gelænder de forreste skal kigge igennem/under. Jeg kan ikke se det kan være meget mindre hvis alle pladser skal have en C-værdi på 90, der er jo også fx kamerafolk og fotografer og spillere der løber og varmer op osv der ikke skal blokere for meget. Hvis man nu havde et par billige sæderækker med dårligt udsyn ville de måske ikke blive solgt eller slet ikke måtte sælges til visse kampe hvis Uefa har nogle krav til det, og man risikerer at folk så rejser sig op permanent og blokerer udsynet for dem bagved. Dermed kommer de første ‘brugbare’ rækker i stedet længere væk fra banen. Der er selvfølgelig stadions og klubber hvor der vil være nogle der fx accepterer at der står en steward lige foran en, men der er AGF måske ikke helt og er det så ikke også bare den samme diskussion som de andre forhold med overdækning og afskærmning, hvor forventningerne til et nyt stadion må være rimelige forhold for alle tilskuere, inklusiv og måske ikke mindst udsynet til banen?
I øvrigt kan man lave sådan noget her, det må der være penge i. Eller fans kan hænge bannere på muren.
Hvis vi ender med et hegn op til første tilskuer på 2.2 meter, så er vi godt nok højt oppe i min verden, det må gøre noget for intimiteten?
Jeg lagde mærke til en klub i Premier League (kan ikke huske hvilken, måske Tottenham), som havde 2 skærme LED, men de stod forskudt, men pga. vinklerne var det lavet sådan at fra TV siden, så det ens ud, det var smart, for så slap man for at smide folk 2 meter op i luften for at få plads til 2 85 tommer skærme.
Andre stadions har bøvl med sollys, men nu laver vi ikke et 3 tier stadion, men udelukkende 1 tier, det må give meget bedre vinkler for sollys til at komme ned. Jeg håber vi får fremhævet bekymring omkring overdækning, vi skal jo leve med det i rigtig lang tid.
Det er fint med trælameller for mig, bare vi får en afdækning for vind og kulde, jeg er spændt på hvor vi ender med det.
/Aske
En vigtig detalje i vind- og regnberegningerne (som vist ikke har været omtalt nok herinde), er at udebanefans statistisk set udsættes for meget mere regn og kulde end os andre
Ret godt set af arkitekterne.
andrewdk
Experienced member
En vigtig detalje i vind- og regnberegningerne (som vist ikke har været omtalt nok herinde), er at udebanefans statistisk set udsættes for meget mere regn og kulde end os andre
Hvordan med sollys så?
Som det er nu, så står B-tribunen næsten altid i skygge, mens solen altid skinner på udebanefansene, når den ellers er fremme.
Nu synes jeg, du ødelægger den gode stemning. Men er det ikke princippet, at glastaget skal udvide antallet af soltimer, fordi varmen trænger igennem? Måske det hjælper lidt, men ellers er det jo samme princip som hidtil med mest sol i deres ende (og sol i øjnene!).
T-Knogle
Experienced member
Hvis man nærstuderer konkurrencemappen, så er polycarbonat arealet i taget over syd tribunen, bredere end på de tre øvrige tribuner, det er nok primært gjort for at sikre tilstrækkeligt sollys på græsset, men det betyder også at der kommer mere lys end ellers på tribunen. Men da taget er langt større end det nuværende, vil det nok virke som om der er mindre sol på syd tribunen end der er i dag.
I Zaha Hadids første forslag var der langt mere polycarbonat i taget, end der er i deres reviderede forslag, så måske bliver der plads til mere transparent tag end det der er vist, det ville bidrage til en mere behagelig stadion oplevelse, med mere sol, og varme i de kolde måneder.
Ja, jo tættere på banen des bedre. Jeg kan ærligt talt ikke huske hvordan det er at sidde på de forreste rækker og det nuværende stadion med løbebane er under alle omstændigheder ikke en god reference, men er det problematisk på andre stadions hvis man sidder og kigger henover nogle bandereklamer og måske ikke kan se side- eller mållinje eller skal skal kigge udenom kamerafolk eller stewards? Måske accepterer man det fordi man er maksimalt tæt på spillerne og pladserne måske også er billigere? Der er da noget ved at være tæt på og se det i spillerhøjde, men på tegningen ovenfor af Anfield (som vist godt nok handler om en ændring og måske snyder lidt) kan de forreste rækker jo slet ikke se banen.
Det er ikke så nemt at finde brugbare referencer, men på tegningerne her af NWHL kunne det se ud som om der er forskel på om det er langsiden eller enderne/single tier enden. Jeg ved ikke om det bare er bag udskiftningsbokse eller om det for at undgå at folk bare står op på langsiden og tvinger de næste mange rækker til at gøre det samme. På renderinger af det nye Århus stadion ser det ikke umiddelbart ud som om der er nogen forskel på en sådan murhøjde ved de forskellige tribuner, men det fremgår af materialet, at nordtribunen har en C-værdi på mindst 120, sydtribunen på mindst 90 og øst og vest på mindst 110. Den værdi bliver vel også et resultat af pladsen mellem rækkerne og det er jo OK der er givet lidt ekstra benplads nogle steder - det giver så lidt færre rækker og det skal være stejlere - men forhåbentlig betyder det i hvert fald maksimalt fortættet i vestenden. Der mangler lidt flere snit til at forklare nogle af de her ting.
Jeg håber ikke, at jeg er den eneste, der har mistet overblikket. Hvis jeg har forstået tingene fatter jeg ikke, at man lægger sig i underkanten af DBU's nuværende krav til kapacitet til landskampe, især fordi det givetvis bliver skærpet i fremtiden. Hvor meget ekstra kan det koste, at bygge det med 1000-6000 ekstra siddepladser, når man er i gang? Den nævnte mur er vel heller kke et fremskridt i forhold til den forhadte løbebane, som aldrig har generet mig. Men der er forhåbentlig klogere hoveder end mig, der skal tage den endelige afgørelse.
Højdeforskel mellem bane og første række er en måske en lille bet for den optiske oplevelse (se fansene) hjemme i stuerne og baneløbene, når vi vinder titler engang (,,,), men det kan ingenlunde sammenlignes med en løbebane. Der er gigantisk forskel.
Essensen er stadig, at man er meget tættere på banen og lyden bliver inden i arenaen. Stemningsmæssigt er sandsynligvis det samme, men hvis muren bliver høj er det sværere for Tv-seere at se tilskuerne
Endeligt forstår jeg ikke behovet for at bygge efter DBU's behov. Der kan måske være noget strategisk i at samarbejde med DBU, men vi skal sgu da ikke lade vores stationstørrelse diktere af en årlig røvsyg novemberkamp mod Moldova - for det er niveauet AGF får, når Danmarks største halbal rykker væk fra Parken.
mono
Well-known member
Last edited:
Ønsket fra DBU om de minimum 25.000 siddepladser - og gerne op imod 30.000, hvis der vitterligt ikke skulle tages hensyn til nogen som helst andre faktorer - er jo netop ønsket om at have et reelt nationalt second stadium liggende vest for Storebælt.
Kapaciteten på minimum 25.000 er en (UEFA-)nødvendighed for f eks at kunne byde ind kvindeslutrunder, som man gerne vil, lige såvel som kapacitet er en faktor i forhold til afvikling af endnu flere Nations League-kampe i Aarhus.
(man kan diskutere forskellen på 24 og 25 i praksis, men de vil jo allerhelst også gerne endnu højere op, og skal DK/DBU en dag - BIG IF, og omsonst at planlægge efter nu og her - være med til at byde ind på en fælles-Skandinavisk EM-slutrunde for herrer, kræver det 30.000 siddepladser.)
Vi havde Nations League-kampe mod Wales og Irland for et par år siden, før corona lagde låg på alting, og man vil gerne lægge endnu mere Nations League her, hvis rammerne bliver til det.
Derfor er de mindst 25.000 heller ikke grebet ud af luften for nødvendigvis at lægge flere røvsyge novemberkampe mod Moldova, men for grundlæggende bedre at kunne imødekomme UEFA (og egne økonomiske interesser) i at ville kunne lægge endnu flere ting her.
Jeg ved at nogle ville foretrække et mindre, endnu mere intimt stadion til os, og jeg er ikke nødvendigvis uenig i tanken om det, selvom jeg tænker, det måske vil begrænse os lidt i vores kommercielle ambitioner. Men jeg har det også personligt lidt sårn, at hvis vi alligevel bygger stort og op imod 24.000 pladser, så lad os dog bare få rettet tegningerne til, så der kan være 25.000 i stedet.
Jeg har ingen rimelige forudsætninger for at vurdere, hvad det vil kræve af tilretninger og budget, men jeg tror også vi ender der i sidste ende og med en eller anden involvering af DBU. Hvis vi alligevel bygger stort, men ikke lige så stort, vil dét i min verden også kunne lande i kategorien Århushistorier, om vi ender med diskvalificere os selv fra fremtidige internationale begivenheder så kort fra hinanden og så tæt på målstregen.
T-Knogle
Experienced member
Som jeg forstår Snurre Snup ‘s indlæg tidligere i tråden, så arbejder AGF på at optimere på pladsfordelingen, så der kan presses 2.000 flere siddepladser ind på de viste tribuner. Det vil som jeg forstår det, give mulighed for at få helt op til 26.000 siddepladser ind, hvis man optimerer på de pladser som er vist i vinderforslagt, samt tilkøber de ekstra rækker øverst som er en option i vinderforslaget. Det vil så igen betyde, at man kan nå helt op til 28.000 pladser på stadion, ved at fjerne sæderne, og erstatte disse med ståpladser, i Ultra- og Away afsnittet.
Som jeg forstår det, nævnte Trine Berthold (ansvarlig for Kongelunden projektet) det med de 2.000 ekstra pladser indenfor standard konfigurationen, i forb. med en rundvisning. Det lyder yderst interessant, fordi det gør stadion mere fremtidssikret, og fordi men ifølge konkurrencemappen, kan hæve tribunetaget 2,7 meter, og tilkøbe de 4.000 ekstra siddepladser for knap 30 mio. kr. og dermed få et stadion der lever op til minimumskravene for at kunne afvikle store kampe.
mono
Well-known member
Joeh, men der er jo, for nuværende, ikke noget, der hedder ståpladser i international fodbold, så et sjusset tal på 28.000 har i sig selv ikke rigtig nogen værdi eller relevans for DBU eller UEFA.
I #2.119 refererer du til, at 24.000 siddepladser vil få os over "de magiske 25.000 tilskuere" ved blandet konfiguration, men vi kan ikke benytte blandet konfiguration ved international fodbold. DBU kan ikke bruge den model til at byde på slutrunder.
UEFA, værende landskampe såvel som europæisk klubfodbold, har i årevis kun tilladt siddepladser, så det er altså dem - siddepladserne - stadion gerne skal ende med mindst 25.000 af.
Der foreligger lige nu et vinderforslag med plads til "bare" 20.000 siddende / 22.000 i blandet konfiguration. Det er altså samme kapacitet ved landskampe, som nuværende stadion kan bære.
Vinderforslaget har i forvejen en anmærkning for at gå lidt over budget, mens der er vedlagt et udbygningsforslag for yderligere 30 mio., som man ikke har dækning for, førend en af parterne eller DBU kommer på banen med nye midler.
Det forslag vil kunne bringe samlede antal sæder op på i alt 24.000, som i Superligaregi - hvis samme fordelingsnøgle stadig gælder - vil kunne repræsentere en kapacitet på 26.000 i blandet konfiguration, og det er et godt spørgsmål, om 26k til suppebold overhovedet bør være en målsætning i det her projekt.
Altså har vi aktuelt en plan om 20.000 sæder til landskampe/europabold. Det er de tal, vi indtil videre har at forholde os til, før nogen finder endnu flere penge til pågældende mulige udvidelse, og måske desuden fremtryller ekstra 1-2000 sæder i hjørner, kroge og handicappladser - eller før nogen finder penge til pågældende mulige udvidelse, og får Hadid til at lave en skitse med 6 ekstra rækker i stedet for 5.
I #2.119 refererer du til, at 24.000 siddepladser vil få os over "de magiske 25.000 tilskuere" ved blandet konfiguration, men vi kan ikke benytte blandet konfiguration ved international fodbold. DBU kan ikke bruge den model til at byde på slutrunder.
UEFA, værende landskampe såvel som europæisk klubfodbold, har i årevis kun tilladt siddepladser, så det er altså dem - siddepladserne - stadion gerne skal ende med mindst 25.000 af.
Der foreligger lige nu et vinderforslag med plads til "bare" 20.000 siddende / 22.000 i blandet konfiguration. Det er altså samme kapacitet ved landskampe, som nuværende stadion kan bære.
Vinderforslaget har i forvejen en anmærkning for at gå lidt over budget, mens der er vedlagt et udbygningsforslag for yderligere 30 mio., som man ikke har dækning for, førend en af parterne eller DBU kommer på banen med nye midler.
Det forslag vil kunne bringe samlede antal sæder op på i alt 24.000, som i Superligaregi - hvis samme fordelingsnøgle stadig gælder - vil kunne repræsentere en kapacitet på 26.000 i blandet konfiguration, og det er et godt spørgsmål, om 26k til suppebold overhovedet bør være en målsætning i det her projekt.
Altså har vi aktuelt en plan om 20.000 sæder til landskampe/europabold. Det er de tal, vi indtil videre har at forholde os til, før nogen finder endnu flere penge til pågældende mulige udvidelse, og måske desuden fremtryller ekstra 1-2000 sæder i hjørner, kroge og handicappladser - eller før nogen finder penge til pågældende mulige udvidelse, og får Hadid til at lave en skitse med 6 ekstra rækker i stedet for 5.
Det her lyder helt perfekt. AGF og Aarhus er de næste år jo bedre stillet med et stadion til 22-24.000 end ét til 28.000, men man kan stadigt byde sig til ift fx slutrunder og landskampe (og udvide, hvis man skulle vinde buddet).
T-Knogle
Experienced member
Hadids forslag til udvidelse giver 24.000 siddepladser (INCREASE SEATED CAPACITY TO 24,000) p. 135 i konkurrencemappen, og ifølge Snurre Snup arbejder AGF lige nu på at optimere tribunerne så meget så de kan få 2.000 yderligere siddepladser ind. Dette giver med udvidelsen til 30 mio, 26.000 siddepladser og mulighed for 28.000 ved at konvertere nogle af siddepladserne til ståpladser.
Lige nu er 30 mio kr. et meget lille beløb ud af de samlede 650 mio, det er under 5% af byggesummen, og man vil på dette detaljeringsniveau arbejde med en pulje til uforudseelige udgifter på ca 15% eller 97,5 mio kr. Dette gør man fordi man endnu ikke kender de enkelte materialer og detailløsninger, og derfor er nød til at arbejde med en stor sikkerhedsmargin. Denne bliver gradvist nedskrevet til omkring 5% i takt med at man kommer tættere på det endeligt tegnede projekt, og i den proces vil de 30 mio, muligvis indgå i den samlede løsning.
Det er positivt lige nu, at energiprisernes er ved at normalisere sig, materialepriserne er også på vej ned i deres gamle niveau, og derfor er det sandsynligt, at budgetterne som lå til grund for konkurrenceforslaget, viser sig at have været for konservativt.
Men så er spørgsmålet om der er interesse i et stadion af den størrelse, det er en anden sag, men muligheden er der.
T-Knogle
Experienced member
Nej det er desværre ikke bare at ligge “en klods” under taget, og så er der plads til 4.000 tilskueren mere, det er en beslutning der skal træffes inden man begynder at bygge. Som det ses af snittegningen, kræver udvidelsen at man rykker alle søjler 4,25 meter ud, og det kan ikke gøres når stadion står færdigt.